Джордж Буш: Позвольте поприветствовать вас. Вы прибыли в сложное и интересное время. Джим ввел меня в курс дела, и мне хотелось бы, чтобы вы передали мое почтение президенту Горбачеву. Можете высказывать все, что у вас на уме. Наши отношения имеют несомненно критическую важность, и я хочу, чтобы они стали еще лучше. Как вы знаете, страны Балтии вызвали некоторое осложнение в наших отношениях. Это необходимо преодолеть, и я с нетерпением жду встречи на высшем уровне с президентом Горбачевым, которая, как я надеюсь, станет весьма продуктивной.
Эдуард Шеварднадзе: Благодарю за гостеприимство и внимание. Позвольте мне выразить искреннее удовлетворение по поводу тех переговоров, что прошли за время моего пребывания здесь. Я разделяю ваше мнение о том, что мы переживаем сложный период динамичных событий в Европе, Азии и Африке. Я встретился с госсекретарем в Африке, и мы оба почувствовали атмосферу перемен. США и СССР являются великими державами и несут особую ответственность как перед своими народами, так и перед всеми народами мира. Нами движет весьма существенная ответственностью. Хочу передать поклон от президента Горбачева и всего Советского Союза. Госпожа Горбачева также передает свое почтение миссис Буш. Она высоко ценит их отношения и надеется, что со временем они сформируются окончательно.
Мои отношения с секретарем Бейкером позволяют нам обсуждать международные проблемы открыто, откровенно и реалистично. Хочу передать вам оригинал письма Горбачева. Копия у вас уже есть. Пересказывать его содержание я не стану. Там выражена точка зрения на проблемы и задачи, которые Горбачев считает важными.
Я подумал, что должен поднять несколько вопросов. Я принес небольшую записку с общими замечаниями относительно американо-советских отношений и их развития. Вы долгое время участвовали в американо-советском диалоге и, должно быть, помните, каким он был в самом начале, в 1985 году. Помнится, он состоял из взаимных жалоб и обвинений. Я помню резкие обмены мнениями по гуманитарным вопросам, резкие взаимные обвинения в отношении регионального поведения, взаимную враждебность. Дискуссии были довольно эмоциональными, а теперь многое изменилось. Процесс достижения этой точки был трудным и болезненным. Вы были участником становления новых отношений. Сегодня, рассматривая повестку дня, можно увидеть, что круг стоящих перед нами насущных вопросов довольно широк: контроль над вооружениями и разоружение, гуманитарные вопросы, региональные вопросы, транснациональные вопросы. Единственный форум, охватывающий столь масштабный круг вопросов — это ООН. Повестка дня саммита очень важна. Открытое обсуждение ситуации становится нормой, и я считаю важным шагом назначение даты саммита. Это дает нам важную веху, в направлении которой необходимо двигаться.
Что касается целей американо-советских связей, Горбачев говорит об уникальной эволюции американо-советских стратегических отношений. Проведенные мной здесь переговоры эту возможность подтверждают. Я знаю, вы следите за нашим диалогом. Мы хорошо поработали и выстроили хорошие отношения между собой. Теперь можно вести конструктивные переговоры. Личные отношения позволяют, будучи абсолютно откровенными, открыто обсуждать даже самые сложные проблемы. После Мальты многое изменилось.
В переговорах по контролю за вооружениями есть улучшения и прогресс, несмотря на многочисленные существенные разногласия. Что касается договора о противоракетной обороне, мы неплохо продвинулись на переговорах в Вайоминге, прогресс заметен по КРВБ и КРМБ, никаких сложных вопросов не осталось. Также мы добились прогресса в области мобильных МБР, шифровании телеметрических данных и неразвернутых ракет, а также в переговорах по обычным вооружениям. Несмотря на скепсис, я верю в перспективы завершения этих переговоров до конца года. В таком случае ничто не помешает проведению заседания 35 стран.
Мы добились существенного прогресса в области химического оружия. Хочу подчеркнуть важность ваших предложений, которые я обсудил с госсекретарем. Ваша готовность прекратить производство химического оружия станет важным шагом вперед. Мы рассмотрим ваши предложения в течение следующих нескольких дней и дадим свой ответ в ближайшее время. Несмотря на проблемы в сфере стратегических вооружений, шансы на заключение договора в июне все еще велики. Наше намерение подготовить и принять декларацию о намерениях касаемо будущего контроля над вооружениями, несмотря на определенные разногласия, имеет смысл. Существует взаимное понимание того, что контроль над стратегическими вооружениями должен представлять собой непрерывный процесс. Я думаю, что содержание заявления должно быть очевидным при условии, что мы сможем найти способ договориться.
Что касается протокола ядерных испытаний, то я всегда говорил, что для нас данный вопрос весьма существенен. Ядерные испытания порождают серьезные проблемы и протесты внутри нашей страны. В прошлом вы тоже сталкивались с подобным, а в будущем данная проблема может представлять для вас трудности, поэтому в области ядерных испытаний важно двигаться только вперед. Если бы мы смогли подготовить соглашение по обычным вооружениям, то практическую подготовку стóит начать уже к моменту проведения саммита тридцати пяти, а после него можно будет подписать ДОВСЕ. Мы могли бы определить следующие этапы дальнейших переговоров по обычным вооружениям, определить программу на будущее.
На вопросе объединения Германии подробно останавливаться не буду. На следующем саммите СБСЕ мы должны будем подготовить и разработать некоторые фундаментальные структуры европейской безопасности, гарантии безопасности на фоне событий не только в Германии, но и в Восточной Европе. Раньше считалось, что любое советское предложение сразу же вызывает негативную реакцию США. Да и с нашей стороны происходило то же самое. Сейчас мы совместно предлагаем резолюции в ООН, и другие страны голосуют в поддержку наших предложений. Это важное изменение.
Позвольте коснуться режима открытого неба: переговоры идут не быстро, и ближе к середине года, я думаю, мы сможем подписать соответствующий договор. Вы не возражаете, что я перечисляю все эти элементы?
Буш: Нет, это целесообразно. Когда вы закончите, я прокомментирую.
Шеварднадзе: Тогда буду краток: я говорю о положительных вещах, но это не значит, что между нами совсем не осталось проблем. В нашем подходе к транснациональным вопросам изменилось многое. Он стал частью повестки дня благодаря инициативе госсекретаря по решению этих транснациональных проблем. У нас хороший опыт обсуждения и поиска путей их решения — учитывать наш интерес и интересы других государств. Вчера мы начали перечислять договоренности по использованию ядерной энергии в мирных целях, охране окружающей среды и борьбе с терроризмом; кто-то даже предложил учредить советско-американскую экологическую ассоциацию. Выявлены тенденции мирного освоения космоса и обеспечения экологической системы. Обе стороны заинтересованы в защите окружающей среды. Как я уже говорил, мы готовы на высоком уровне участвовать в предстоящей конференции Белого дома по окружающей среде. Переговоры об этих транснациональных проблемах станут важной частью вашего диалога с Горбачевым. В Африке, например, существует угроза массового голода. Мы все еще можем, как я считаю, принять радикальные меры, чтобы остановить разрушение, но это может занять 8-900 миллиардов долларов в течение следующих десяти лет. Развитым странам тоже придется внести в этот процесс свою лепту.
Чего же не хватает нашему диалогу? Мы пока не в силах заниматься экономическими проблемами. Мировые экономические проблемы носят глобальный характер и заслуживают пристального внимания. Один показатель весьма нагляден: общий долг в мире составляет 1,3 триллиона долларов. Нам необходимо искать пути решения этой проблемы в двусторонней сфере — я помню сделанные вами на Мальте замечания о том, что в целом американо-советские связи позволяют иметь экономические отношения. В контексте торгового договора мы положили доброе начало. Он будет иметь ограниченную ценность. Также мы работаем над двусторонним инвестиционным договором и готовим к открытию культурные центры.
Некоторые спрашивают о советско-американском университете, стоимость которого будет не слишком велика, но при этом он станет большим шагом вперед, и у нас есть договоренность о расширении студенческих обменов. Весьма продуктивный характер носит сотрудничество между нашими военными чиновниками. Я помню, что приглашал к нам Вайнбергера в его бытность министром обороны, а советский министр обороны очень хотел посетить Соединенные Штаты, но в то время визиты эти не состоялись. Теперь у нас имеется неплохой постоянный процесс и отношения с новой степенью доверия. По-прежнему важно продолжать работать над отказом от определенных стереотипов, ставших наследием прошлого. В этом контексте обсуждается вопрос о Европейском банке реконструкции и развития. Мы знаем, вы не хотите, чтобы Советский Союз мог получать кредиты. Это должно остаться в прошлом, мы не ищем от вас помощи, а только хотим, чтобы к нам относились как к партнерам. Чем раньше мы откажемся от стереотипов, тем лучше для всех нас.
Что касается региональных конфликтов, после моей поездки в Африку у меня сложилось впечатление, что если раньше страны третьего мира относились к советско-американскому сотрудничеству с подозрением, сейчас они считают его целесообразным и результативным.
Как я понял, предубеждение в данном отношении исчезает. Появилось больше доверия. Они побуждают нас к более активным действиям в рамках нашей повестки дня. Об этом мне сказал президент Анголы, подробно доложив о своем визите сюда. Хотя проблема апартеида является одной из самых трудных, считаю, что условия для ее ликвидации созданы вполне подходящие. Это имеет огромное значение, и мы должны попытаться содействовать решению этой проблемы.
Мы также обсудили Афганистан, Камбоджу и Ближний Восток и достигли понимания в отношении этих конфликтов. Что касается Центральной Америки, могу сказать лишь то, что мы принимаем результаты проведенных там свободных выборов.
Я знаю, что вы следите за перестройкой, нашим внутренним развитием, и о ваших замечаниях мы знаем. Хочу, чтобы вы знали: мы ценим вашу поддержку. Существует множество противоречий, мы сталкиваемся со многими серьезными проблемами. Недавно меня спросили, поступил бы я иначе, будь у меня возможность начать сначала. Я сказал, что начать необходимо точно так же. Другого пути развития нашего общества, нашей страны нет. Социальные и экономические проблемы всегда трудны. Тем не менее, наше потребление на душу населения и уровень жизни достаточно высоки по большинству мировых стандартов. Кризиса у нас нет. Для реализации фундаментальных законов нам потребуется года три. Мы считаем, что наша экономика будет здоровее при использовании положительного опыты других стран — капиталистического, социалистического и опыта всемирной научно-технической революции, в рамках которой мы, откровенно говоря, отстаем.
Мы — многонациональная страна. Равно как и Америка. Проблема в том, что наша государственная структура обладает одним отличным от ваших фундаментальным принципом. Мы — союз пятнадцати суверенных государств. Об этом говорится в нашей Конституции. Начать демократизацию и признать необходимость плюрализма стало для нас очень трудным шагом.
Проблемы межэтнических отношений более драматичны. В Закавказье даже были столкновения и кровопролитие. Проблемы имеются в Центральной Азии и прибалтийских республиках. Юридический процесс отстает от политического. В Конституции 1977 года, которую посредством референдума приняли все республики, прописано право республик на отделение. А вот механизма создано не было. Никто не спрашивал об условиях и обстоятельствах, при которых это может произойти. К сожалению, мы приняли соответствующие законы уже после того, как Литва начала действовать. Я знаю, здесь это обсуждается. В аэропорту я сказал, что это нормально. Мы понимаем, что в США и каждый может высказать свое мнение по данному вопросу. Я уже говорил и хотел бы еще раз заявить, что нашим главным оружием является диалог. Перестройка, демократия, право на самоопределение — все это часть нашей программы. Диалог должен быть открытым и откровенным как с народом, так и с руководством. Ход событий предсказать сложно. Не все этнические группы [в Литве] поддерживают советские идеи об отношениях между республиками. Мы должны обеспечить отсутствие межэтнических столкновений. В Литве, например, проживает 350 000 россиян, 300 000 поляков, 100 000 белорусов; эти цифры важны. Есть и принадлежащие центральному правительству крупные заводы. Мы пришли к выводу о том, что для решения некоторых из этих проблем в Советском Союзе необходима была президентская власть. Создавая эту власть, мы исходили из одних лишь соображений защиты демократии. Горбачев просил меня сказать вам, что он будет придерживаться обозначенных им принципов.
Буш: Хотелось бы ответить. Вы сделали именно то, на что я и надеялся: объяснили свою позицию. Я не буду заниматься контролем над вооружениями. Вы обсудите это с госсекретарем Бейкером. Не люблю начинать с негатива, но нашей стороне кажется, что мы отступили от тех позиций, по которым достигли, как мы полагали, согласия. Я знаю, вы хотите прогресса — я тоже. Если мы сможем сохранить прогресс, достигнутый в прошлом, а затем двигаться вперед, то мы достигнем согласия. Нужно больше переговоров, но вы должны знать: наши люди чувствуют, что с вашей стороны имело место некоторое отступление назад.
Посмотрим, можно ли вернуться в нужное русло. Вы упомянули страны Балтии, изложили конституционные проблемы, и я хотел бы сделать несколько замечаний:
1) Мы не хотим усложнять для советского руководства проблемы, которые вы рассматриваете как внутренние. Горбачев знает, что я не пользуюсь чрезмерно горячей риторикой. А здесь меня за это критикуют. Что касается Литвы, мы находимся в таком положении, когда должны поддержать самоопределение и признать заявленное ими стремление к независимости и демократии. Мы должны придерживаться этой позиции.
Черчилль сказал: «треп лучше, чем война», имея ввиду участие в диалоге. Я знаю, у вас есть сомнения по поводу термина «переговоры», мы это слово не используем. Но мы несем ответственность за сдержанный ответ европейцев. У этой проблемы должно быть решение, это поможет нашим отношениям оставаться на верном пути. За пятьдесят лет истории нам стали наступать на пятки. Мы уважаем ваши взгляды и проблемы, но подчеркиваем необходимость диалога и дискуссий. Я не знаю, имею ли право высказываться оптимистично или пессимистично. Но сегодня я слышал о начале некоторых дискуссий, и это хорошо.
Я согласен с вашей позицией касаемо отношений. Подозрений стало меньше, хотя полностью они тоже не исчезли. Надеюсь, народ поймет, что мы поддерживаем перестройку и Горбачева в решении сложных ситуаций. Мы видели, как вы помогаете мирному развитию в Восточной Европе и понимаем, что в Советском Союзе существуют этнические проблемы. Мы симпатизируем литовцам и их жажде к самоопределению. Я надеюсь, вы продолжите с ними дискуссии. У нас нет желания вмешиваться в ваши дела, но применение силы или очевидное сокрушение Литвы станут проблемой. Знаю, люди думают, что я прячусь за спинами членов Конгресса, а некоторые конгрессмены, включая Боба Доула, доложили мне, что имели с вами конструктивные беседы. Когда здесь был Примаков, он спросил о системе, и я сказал, что она сложна. Он счел меня каким-то еретиком. Но система-то неплохая. Мы хотим продвигаться вместе с вами в сфере контроля над вооружениями и экономики. Конгрессу есть что сказать по этому поводу, и, как я уже говорил, мы все беспокоимся о литовском народе и его правах. По словам Горбачева, в основе перестройки лежат определенные принципы. С учетом этого и наших собственных принципов, меня обеспокоило бы подавление стремлений литовского народа. Хочу, чтобы вы передали Горбачеву всю глубину моих чувств.
Мы должны восстанавливать утраченную динамику, закладывать основу для решения любых вопросов на заключительном совещании министров. Наш график амбициозен. Мы доведем до конца все, что только сможем. Предстоит много работы, множество усилий необходимо приложить на экспертном уровне. В течение этого бурного периода мы всегда были в состоянии поддерживать значительный прогресс, и терять его очень не хочется. Я поручу нашим переговорщикам удвоить усилия. Надеюсь, вы поступите так же. В отношении ДОВСЕ позвольте сказать, что представить серьезную подготовку к СБСЕ в отсутствии ДОВСЕ я не могу. Я ценю то, что вы сказали касаемо моего предложения по химическому оружию. Меня беспокоит отсутствие прогресса в осуществлении первоначальной инициативы по режиму «открытого неба». Вашему правительству придется принять полностью открытый режим, а не только формальные рейсы, не только в хорошую погоду, не только при дневном свете. Для эффективного режима необходима открытость. Нашим военным и спецслужбам придется с ней смириться. Не всем это понравилось. Это является важным сигналом о характере выстраиваемых нами отношений, и пойдет им только на пользу. Что касается прав человека, количество эмигрантов меня устраивает. Мы добились значительного прогресса, что способствует отношениям в целом.
Это больше, чем символизм, это вопрос эмоций. Я работаю над отказом от поправки Джексона-Вэника, и мы добиваемся прогресса касаемо торгового соглашения. Я надеюсь, вы скоро примете закон об эмиграции, и мы станем двигаться вперед по вопросу статуса наибольшего благоприятствования в торговле. Позвольте выразить личную заинтересованность в обеспечении беспосадочных авиарейсов в Израиль для еврейских эмигрантов. Пожалуйста, пересмотрите свою позицию по этому вопросу. И наконец, терпимость к этническим и религиозным различиям не является автоматическим результатом демократии. Над этим необходимо работать. Что касается Германии, мы заинтересованы в том, чтобы Советский Союз и западноевропейские страны испытывали аналогичные опасения. Я разговаривал с канцлером Колем; объединение происходит хоть и быстро, но упорядоченно. Формат «два плюс четыре» станет прекрасным способом аннуляции прав и обязанностей Четырех держав, но мы не должны накладывать новые ограничения на суверенное немецкое государство. Германия всегда была хорошим демократическим союзником.
Вы знаете, что мы, немцы и западноевропейские страны согласны с тем, что единая Германия должна остаться полноправным членом НАТО, включая ее интегрированные военные структуры. Даже некоторые восточноевропейские лидеры приходят к такому выводу с точки зрения ключевого элемента стабильности в Европе. НАТО также является якорем для американских вооруженных сил в Европе и, следовательно, нашей приверженности этому делу. Вы и президент Горбачев заявили, что настроены на сохранение присутствия Соединенных Штатов в Европе. США будут сохранять значительное военное присутствие в Европе до тех пор, пока этого хотят наши союзники. Вы должны понимать, что лучшим способом обеспечения нашего присутствия является сильная НАТО.
Мы работаем с вами и другими европейскими странами над укреплением СБСЕ. В новой Европе СБСЕ станет важным столпом, но мы не должны стараться выжать из него больше, чем возможно. Те из нас, кто помнит отсутствие в Европе мира, не хотят возвращаться к понятиям коллективной безопасности, которые почти неизбежно терпят неудачу.
Я понимаю ваш вероятный скептицизм. Мне часто напоминают об огромных потерях Советского Союза во Второй мировой войне. Маршалл Ахромеев рассказал мне о том, что вы потеряли 20 миллионов человек, и я сочувствую вам, но хотел бы призвать нас всех продолжать диалог. Готовность США остаться в Европе является стабилизирующей силой. Я хочу убедить в этом Горбачева. Это отвечает и нашим интересам, и интересам всей свободной Европы. Здесь такая позиция особо популярностью не пользуется. Ни один президент не захочет остаться в Европе, если другие выскажутся против нашего присутствия. В Соединенных Штатах на нас давят, чтобы мы вернули войска домой, но давление это носит сдерживаемый характер. Я считаю, что присутствие США усиливает стабильность. Вы в курсе нашей позиции по НАТО. Мы имеем непоколебимые убеждения и должны убедить вас в том, что членство Германии в НАТО не представляет угрозы для Советского Союза. Люди спрашивают меня: кто враг? И я отвечаю: непредсказуемость. Расширение миссии НАТО не означает угрозу советским интересам. НАТО примет во внимание новые условия.
Что касается региональных вопросов, я согласен с тем, что мы вступили в новую фазу. В Никарагуа диалог способствовал переменам. У нас все еще есть сомнения по поводу Кастро. Мы с нетерпением ждем мирного урегулирования в Афганистане. Хочу сказать еще раз: мы не заинтересованы в радикальном режиме, который обострит ситуацию или станет угрожать советским интересам.
Джеймс Бейкер: Мы согласны с тем, что обсуждаем Афганистан вот уже 15 месяцев и приближаемся к достижению позитивного подхода.
Буш: Я был рад, когда госсекретарь Бейкер изложил ваши соображения по поводу саммита. Все задавались вопросом, означает ли его перенос на несколько дней какую-то чрезвычайную ситуацию. Нас спросили, помним ли мы о Литве. Я сказал, что когда дело усложняется, причин для диалога становится еще больше. Мы полностью согласны с необходимостью скорейшего проведения встречи на высшем уровне. Работать нам придется много, но достигнутой договоренности я очень рад. Надеюсь, что саммит пройдет блестяще. Позвольте сказать еще одну вещь. Я не считаю Советский Союз врагом. Да, у нас есть разногласия, но за пять лет мы прошли долгий путь. Я беспокоюсь о нестабильности. Какими бы ни были наши цели в Европе, о стабильности мы будем помнить всегда. Также я надеюсь, что мы сможем достичь прогресса в контексте Ближнего Востока. Попытки исключить Советский Союз из этого процесса прекратились. Мы призываем вас максимально использовать свое влияние и участвовать во всех переговорах. Проблемы требуют внимания и с экономической точки зрения. Мы хотим поговорить о способах облегчить ваши старания в рамках экономической реформы. Итак, позвольте подвести итог и дать собственную оценку нынешней ситуации.
Эти отношения жизненно важны. Проблемы возникают из-за Литвы, что усложняет наши отношения в сравнении с тем, что было три месяца назад. Мы не намерены способствовать тем трудностям, с которыми вы сталкиваетесь внутри своей страны. Однако нас беспокоят права литовцев. Я полон решимости продвигаться вперед в области контроля над вооружениями. Я хочу внести свой вклад в стабильность и создание единой и свободной Европы. Эта идея очень близка нашему мировоззрению. Я хочу, чтобы вы передали наилучшие пожелания господину Горбачеву. Я не стану говорить ему о своих проблемах, если он не расскажет мне о своих.
Шеварднадзе: Спасибо за ваши замечания относительно ваших собственных целей. Не стану комментировать их подробно, остановлюсь лишь на нескольких моментах.
В преддверии саммита для достижения практических результатов остается мало времени. Мы придаем большое значение визиту госсекретаря Бейкера в Советский Союз в середине мая, а именно 16 числа. Мы считаем, что переговоры на уровне министров будут иметь жизненно важное значение.
Вы, как и госсекретарь, много говорили о Литве. Наши качественно новые отношения позволяют нам быть откровенными и обсуждать внутренние проблемы. В беседе в журналистами я подчеркнул, что мы могли бы дать формальный ответ, сказав, что это проблема одной лишь нашей страны. Но мы понимаем, что она касается и Соединенных Штатов Америки.
Вы сказали, что Советский Союз отступил от основного соглашения по подсчету КРВБ. Мы приняли американское правило подсчета, и это далось нам нелегко. Однако по некоторым вопросам вы проигнорировали заключенные нами определенные договоренности. Вы дипломат и знаете, что адаптация необходима обеим сторонам. Мы полагали, что вопрос о международной проверке судов и подводных лодок был главной договоренностью совместного заявления от декабря 1987 года, которое было подписано высшими руководителями, а также думали, что достигли соглашения по инспектированию на местах. США отступил от этого; но мы вас не обвиняем. Возможно, существовали некие особые соображения, которые необходимо было принять во внимание. Мы не обвиняем вас, но подобное изменение позиции США нас обеспокоило.
В принципе, мы выступаем за взаимные уступки, без которых достичь какого-либо соглашения невозможно. Я хотел убедиться в том, что вы услышали это. Важно, чтобы между нами происходил диалог. На Мальте Горбачев положил ему начало. Вы взяли время подумать. Но когда-нибудь необходимо начать диалог по контролю над морскими вооружениями. Позвольте поблагодарить вас за внимание и выразить уверенность в том, что, когда сюда приедет Горбачев, мы сможем существенно продвинуться к проведению весьма продуктивного саммита.
Буш: Позвольте мне еще раз высказать надежду на то, что вы примете мое предложение по химическому оружию. Оно пользуется широкой поддержкой во всем мире.
Шеварднадзе: Господин президент, я уже говорил, что ваше предложение по химическому оружию и обещание прекратить его производство являются важным шагом вперед. Реакцией всех участников Женевской группы будет призыв к согласию на полное уничтожение. Мы находимся на таком этапе, когда можно найти точки соприкосновения.
Буш: Один момент: мы никогда не признавали включение стран Балтии в состав СССР. Вы должны понять.
Шеварднадзе: У нас есть свои законы, свои правила, своя конституция. Это наше государство. Мы будем действовать в рамках закона без насилия, поскольку применение насилия противоречит нашим принципам. Позиция США должна определяться американским руководством. Мы благодарны за вашу сдержанность и поддержку, но свою позицию вы определяете сами.
