В рамках организованных журналом «Фокус» дискуссий на полях Мюнхенской конференции министр обороны Германии Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) и ее канадский коллега Харджит Саджан (Harjit Sajjan) высказались по теме будущих вызовов. Фон дер Ляйен испытывала заметное облегчение от того, что речь наконец-то идет не о плачевном материальном состоянии бундесвера, а о большой международной политике. По результатам вечера можно было сделать и еще один вывод: Канада для Европы — намного более близкий партнер, чем США.
«Фокус»: Госпожа фон дер Ляйен, господин Саджан, как будет выглядеть мир завтрашнего дня? Мы будем жить в либеральном мире во главе с Америкой или в авторитарном мире, властителем которого станет Китай?
Урсула фон дер Ляйен: Это очень простой вопрос! Харджит, ответьте первым.
Харджит Саджан: Лично я оцениваю либеральную демократию очень высоко. В конце концов, мы должны давать людям возможность самостоятельно принимать решение. При этом они должны иметь представление о том, каким может быть будущее. Наш премьер Трюдо (Justin Trudeau) сформулировал свою позицию так: за многосторонность, глобализацию с осознанием собственной ответственности и связь между экономикой и экологией.
Немцы больше боятся США, чем Китая
— Исследование Института «Пью» (Pew Research), проведенное накануне Мюнхенской конференции, показало, что жители Германии и Канады намного больше опасаются растущего влияния США, чем Китая. Эти опасения излишни?
Урсула фон дер Ляйен: Возможно, за этими настроениями скрывается факт, что мы, конечно, намного больше общаемся с нашими американскими друзьями, чем с Китаем. Поэтому люди больше внимания обращают на проблемы, которые возникают между нами и американцами, а этих проблем больше, чем проблем с Китаем. Предстоит ли нам жить в авторитарном мире, зависит, в частности, от того, в каком направлении будет развиваться эта страна.
— Пекин постоянно наращивает военную мощь. Как это сочетается с международной безопасностью? Ведь с Поднебесной нет ни одного соглашения о разоружении.
Урсула фон дер Ляйен: Думаю, единственный путь — постоянно ездить туда и налаживать контакты. Чем больше мы будем знать о Китае, тем лучше. И чем теснее будут наши отношения, тем больше сам Китай будет заинтересован в их развитии. Там что наша задача — показать, что у каждой медали есть две стороны. Если, к примеру, участятся хакерские атаки, нам следует поднимать соответствующие вопросы. И тогда Пекин, возможно, сам увидит, что ему тоже выгодно быть открытым по отношению к нам и дружить с нами. Когда президент Трамп заявил о выходе из Договора о запрете ракет средней и меньшей дальности (РСМД), я как раз была в Китае. Это договор между США и Россией, но он сказал, что договор нарушали Россия и Китай. Китайская сторона была возмущена тем, что президент США несправедливо упрекнул ее в нарушении Договора о РСМД.
Харджит Саджан: Если мы все станем придерживаться миропорядка, в основе которого лежат четкие правила, то мир будет предсказуем, пусть даже некоторые процессы будут протекать со сложностями. Мы как раз ведем переговоры с Китаем по поводу ареста двух граждан Канады, причем один к тому же является бывшим дипломатом. Нам нужно показать, что очень важно, чтобы Китай понял эту концепцию.
Урсула фон дер Ляйен: Китайцы мыслят категориями не десятилетий, а столетий. Поэтому они ценят продолжительные отношения. Когда я была там, мне показали фото моих родителей, которые 35 лет назад посетили провинцию Аньхой. Китайцы были подчеркнуто вежливы и хотели сделать мне подарок. Это очень многое сказало мне о том, как китайцы воспринимают отношения. Я уверена, что мы можем дискутировать о ценностях и правилах. Нельзя говорить о Китае в категориях «черное или белое»: Китай либо прекрасен, потому что является огромным рынком, либо катастрофичен, потому что он такой большой и отличается от нас. Нам нужно с умом искать возможности общаться с Китаем. Но также необходимо демонстрировать определенную силу.
Китайские ракеты угрожают России — необходимы новые решения
— Нынешний Договор о РСМД еще можно спасти? Можно ли, к примеру, включить в него Китай?
Урсула фон дер Ляйен: Мы сейчас говорим о пятом шаге — перед первым. Если на карте начертить круг вокруг Китая, то станет видно, что его ракеты средней дальности долетят до России. Таким образом, это будет иной взгляд на карту, и окажется, что Россия должна быть заинтересована в том, чтобы как-то включить Китай в соглашение о разоружении. Потому что как российские ракеты угрожают Европе, так и китайские ракеты угрожают России.
Харджит Саджан: Я думаю, не стоит пока говорить, что Договор о РСМД уже не спасти. Мы в Канаде верим в нераспространение и разоружение.
Урсула фон дер Ляйен: Хорошо, что у нас есть еще шесть месяцев. По крайней мере, на встрече министров обороны НАТО мы четко и ясно дали понять, что старые ответы из 1980-х годов (гонка вооружений — прим. ред.) больше не годятся.
Кибербезопасность: «заделать щели»
— Одним из главных вызовов в ближайшие годы станет кибербезопасность. Вы готовы к этому?
Харджит Саджан: Мы скоро примем закон, с помощью которого удастся «заделать щели» и еще больше сплотиться с нашими союзниками. До сих пор Канада задействовала лишь малую долю своих возможностей в этой области. Новыми законами мы защищаем свою экономику: представитель любого малого предприятия может позвонить мне, чтобы убедиться в том, что оно включено в новую систему кибербезопасности. Нам прежде всего следует привлечь на свою сторону правильных людей и последовательно инвестировать в эту сферу.
Урсула фон дер Ляйен: Еще пять лет назад множество специалистов по дигитализации и кибербезопасности были разбросаны по всему бундесверу. В итоге мы объединили их всех в одно киберкомандование, и теперь у нас есть 15 тысяч киберсолдат. Интерес к нам проявили наши израильские и американские друзья. Таким образом, наши знания в этой сфере растут с просто невероятной скоростью.
— Успех Кремниевой долины зиждется, в частности, на инвестициях со стороны военного ведомства. Как вы думаете, могла бы продвигаемая Германией инвестиционная программа привести к аналогичному успеху в Европе?
Урсула фон дер Ляйен: В среднем организация обнаруживает, что подверглась хакерской атаке, через 200 дней. Около 30 дней уходят на то, чтобы остановить этот процесс — но не устранить его последствия. Это значит, что необходимо огромное количество специалистов, чтобы иметь возможность отреагировать на крупную, критически опасную атаку. Так что, на мой взгляд, прекрасной идеей было бы создание европейского центра кибербезопасности. Там можно было бы собрать всех специалистов в этой области. Сейчас мы продвигаемся по этому пути, и процесс идет не только в Германии, но и в ЕС и НАТО.
Харджит Саджан: Когда создается некая компания, она, как правило, занимается не только кибербезопасностью. Но мы хотим добиться, чтобы это стало делом государственной важности, которым будут заниматься с первого же дня. Кибербезопасность должна стать частью стратегии роста компаний. Мы проверяем и официальную сертификацию. Тем самым мы хотим оценивать, где находится та или иная компания и насколько пользователи могут доверять ей.
Фон дер Ляйен: вывод войск из Афганистана зависит от мирного процесса
— Еще одной темой конференции является Афганистан. Там вы, господин Саджан, получили определенный личный опыт в роли командующего. Какие последствия будет иметь вывод американских войск? И вопрос вам, госпожа фон дер Ляйен: последние 1,2 тысячи солдат бундесвера скоро вернутся домой?
Урсула фон дер Ляйен: Есть принцип: входить вместе и выходить вместе. Среди представителей молодых поколений афганцев уже 80% умеют читать и писать. И этого у них уже не отнять. Но ситуация, конечно, очень сложна. Треть населения страны контролируется «Талибаном» (организация запрещена в РФ — прим. ред.). Мы медленно, но верно передаем ответственность за ситуацию афганским вооруженным силам, хотя это и трудная работа. Мы уверены, что нам понадобится много стратегического терпения — и нужно остаться там еще на некоторое время, чтобы не бросать афганский народ в одиночестве. Потому что единственным фактором, который позволит нам уйти оттуда, является прогресс мирного процесса.
Харджит Саджан: Я трижды был в Афганистане. Наше прошлое правительство вывело оттуда все миссии, и возвращаться туда смысла не было. Сейчас мы сконцентрировались на Ираке. На стадионе в Кандагаре на юге Афганистана, где началось успешное продвижение «Талибана», раньше закидывали камнями женщин и рубили головы многим другим. А сейчас там дети играют в футбол. Девочки сейчас ходят в школы. Может быть, это несущественный нюанс, но мы действительно сильно изменили жизнь афганцев. В конечном же итоге они сами должны решать, как им жить.
