Интервью с главой МИД Польши Яцеком Чапутовичем (Jacek Czaputowicz)
Sieci: Визит президента Анджея Дуды (Andrzej Duda) в США был назван переломным событием, но не следует ли, отталкиваясь от того, чего конкретно удалось добиться (тысяча военных, обещания по поводу F-35, планы в отношении атомной электростанции), назвать ее, скорее, очередным этапом долгого процесса?
Яцек Чапутович: Это действительно процесс. Предыдущий визит, состоявшийся в сентябре 2018 года, принес подписание декларации о стратегическом сотрудничестве, а потом начались переговоры. Тем временем в Варшаве прошла ближневосточная конференция, которая была очень важным событием для американцев, хотя в Польше не все осознали ее значение. Между тем ее можно назвать своего рода переломом в отношениях с США.
— В каком смысле?
— Мы смогли организовать важное для США мероприятие, выдержав очень сильное давление со стороны России, Ирана и многих стран Западной Европы, которые удивлялись, почему Польша вообще занимается темой Ближнего Востока, что это за амбиции? Нас резко критиковали также внутри страны как с левого, так и с правого политического фланга. Но несмотря на это, мы провели конференцию так, как планировали, и это оценили по достоинству.
— Вопрос, зачем Польша в это лезет, звучит до сих пор. Чего мы добились?
— На ужине в Королевском замке за одним столом с президентом Дудой сидели вице-президент Майкл Пенс, госсекретарь США Майкл Помпео и зять президента Дональда Трампа Джаред Кушнер. Это был прекрасный разговор, который позволил выстроить близкие личные отношения. И самое важное: американцы смогли увидеть, что они могут рассчитывать на нас, что Польша — их близкий союзник, который готов пойти на риск и выдержать давление.
— Решение о наращивании американского военного присутствия было принято именно после этой конференции?
— Американцы увидели, что в союз с Польшей стоит вкладываться. Они не стали обнародовать подготовленный для Конгресса доклад на тему военного присутствия в Польше и прислушались к нашим пожеланиям. В итоге соглашение получилось более детальным: мы получим больше военных на долгосрочной основе и элементы структуры командования дивизии. В будущем такое присутствие можно будет развивать, в этом смысле мы наблюдаем начало процесса. США пришли к выводу, что их присутствие в Польше оправданно, что все складывается как надо, а, кроме того, у нас они хорошо себя чувствуют.
— Мы не могли отвоевать, например, 5 тысяч военных, чтобы адресовать России на самом деле серьезный сигнал?
— Главное — не количество военных, а специфика присутствия, то есть его многоплановый характер, качество техники. Мы знаем, что это будут дорогие современные машины, в том числе беспилотные аппараты и самолеты. А то, что мы не получим такую базу, как Рамштайн? Сейчас таких объектов уже не делают.
— Польше придется заплатить за инфраструктуру, которой будут пользоваться американцы.
— Но это будет наша инфраструктура, которая у нас останется. По большей части это инвестиции, которыми мы уже и так занимаемся. Речь идет о тех элементах, которые обеспечат войскам НАТО мобильность, позволят поддерживать пути снабжения, быстро перебрасывать силы. Кроме того, американская техника, которая будет служить нашей обороне, стоит в несколько раз больше.
— То есть с нашей точки зрения инвестиции в Дональда Трампа оказались выгодными? Ведь мы все же в него вкладывались, взять хотя бы праздник в Варшаве, устроенный вскоре после его избрания, или ближневосточную конференцию.
— Это не инвестиция в Трампа, а инвестиция в отношения с США. Наша политика осталась бы такой же, даже если бы президентом был кто-то другой. Кстати, я сам слышал, что речь у памятника участникам Варшавского восстания в польской столице Трамп считает лучшим выступлением за всю свою карьеру. Некоторые, как он указывает, говорят, что это было лучшее в истории выступление американского президента за границей. Он прекрасно помнит этот визит и считает его важным достижением своего президентства.
— Насколько президент Трамп руководствуется соображениями, связанными с бизнесом и политикой, а насколько здесь важна симпатия к Польше, о которой часто говорится?
— Я думаю, положительное отношение к Польше проистекает прежде всего из американских интересов, но свою роль играют также прекрасные личные отношения между президентскими парами. Наши интересы пересекаются в области сдерживания России и экспорта американского газа, который дешевле российского.
— Однако существуют опасения, что рано или поздно Трамп заключит союз с Россией против Китая, а в качестве платы отдаст Москве Восточно-Центральную Европу. Насколько реальна такая угроза?
— Такой угрозы нет. Мы не имеем ничего против американо-российских переговоров, например, на тему Сирии, Венесуэлы или ядерного разоружения. Кстати, мы приглашали Россию на ближневосточную конференцию. Я не думаю, что американцы согласятся на появление в Центральной Европе российской сферы влияния или откажутся от защиты территориальной целостности Украины. Они закрепляют свое военное присутствие в Польше, а это показывает, что они считают и будут считать Россию угрозой.
— Вы не боитесь, что конфронтация США с Ираном приведет к развязыванию войны, которая изменит многое к худшему и заставит Польшу принимать сложные решения?
— Сейчас мы наблюдаем определенную эскалацию напряженности, связанную, с одной стороны, с санкциями, а с другой — с ядерной программой Тегерана. Польша, в том числе как член Совбеза ООН, хочет сохранения мира, выработки соглашений. Ирану следует отказаться от политики дестабилизации региона. Если разразится война, она станет проблемой не только для Польши, но и для всего мирового сообщества.
— Стоя рядом с президентом США, Анджей Дуда кратко охарактеризовал польско-российские отношения в историческом контексте. «Особой дружбы с Россией у нас никогда не было, поскольку она всегда покушалась на нашу территорию», — заявил он. Трамп, в свою очередь, отметил: «Россия, Польша, Германия — всем нужно договариваться друг с другом». В этой фразе скрыт какой-то намек?
— Высказывания двух президентов не противоречат друг другу. Мы не спорим с тем, что всем следует договариваться, вести диалог. Это, однако, не значит, что мы одобряем захватнические войны или нарушение международного права. Вместе с другими государствами мы ждем от России, чтобы она изменила свою политику.
— Месяц назад вы встречались с главой российской дипломатии Сергеем Лавровым. Впервые за несколько лет состоялся разговор на высшем уровне. Это была лишь протокольная встреча или какой-то шаг навстречу друг другу?
— В первую очередь мы обсуждали вопрос возвращения Польше обломков самолета, которые остаются в Смоленске. Совет Европы принял резолюцию, призвав Россию их вернуть. Я заявил, что если мы получим обломки, мы обеспечим российским специалистам доступ к ним, однако, ответ на просьбу был отрицательным. По мнению моего собеседника, резолюция Совета Европы не имеет никакой юридической силы. С другой стороны, в рамках процедуры оказания юридической помощи Россия допустила к обломкам польских экспертов.
— Как я понимаю, министр Лавров не назвал даты возвращения польской собственности?
— Россияне ждут, когда польская сторона закроет дело, и утверждают, что все давно ясно. В целом этот сигнал нельзя назвать оптимистическим. Мы хотели, чтобы все сдвинулось с мертвой точки до десятой годовщины трагедии, то есть до апреля следующего года.
— Какие еще темы вы обсуждали с Лавровым?
— Россиян тревожит демонтаж монументов в честь Красной армии. Я объяснил, что мы тщательно следим за могилами и кладбищами. В этом контексте появилась идея, что, возможно, это следовало бы продемонстрировать российским журналистам. В свою очередь, убирать коммунистические символы мы имеем полное право. Я выразил готовность вести диалог с Россией на исторические темы, например, в рамках Группы по сложным вопросам (она практически перестала функционировать). Однако Москва не проявляет особой открытости в этом вопросе. Министр Лавров говорил также о том, что Россия не получила приглашения на мероприятия, приуроченные к 80-й годовщине со дня начала Второй мировой войны.
— Она его не получила и не получит?
— Да. Приглашены члены НАТО, ЕС, «Восточного партнерства». Мы хотим отметить эту дату в нашем европейском кругу, в том числе потому, что 1 сентября 1939 года Россия не была стороной войны (хотя пакт Молотова — Риббентропа в какой-то мере развязал Гитлеру руки). Она вступила в войну 17 сентября как союзница Германии, напав на Польшу. В январе 2020 года мы будем отмечать 75-ю годовщину освобождения концлагеря Аушвиц, и тогда визит российской делегации будет совершенно уместен.
— Значит, наши отношения с Россией как максимум останутся стабильно прохладными?
— Несмотря на все расхождения, нужно вести диалог. Возможно, есть шанс преодолеть некоторые проблемы. Мы заинтересованы в развитии контактов между компаниями, нашими обществами, кроме того, можно найти какие-то плоскости международного сотрудничества. Мы договорились, что будем сообщать России о деятельности рабочих групп, появившихся по итогам ближневосточной конференции в Варшаве.
На площадке ООН мы выступили с инициативой создать Международный день памяти жертв актов насилия на почве религии или вероисповедания, который будет отмечаться 22 августа. В этот день планируется провести дискуссию. Тогда председательствовать в Совете безопасности ООН, статусом постоянного члена которого обладает Россия, будет Польша.
— Сменим тему. Насколько майские выборы в Польше и уверенная победа на них правящей польской партии, привлекли внимание европейских столиц и Брюсселя?
— Это наверняка не осталось без внимания. Наши партнеры давно понимают, что именно партии «Право и справедливость» (PiS) с большой долей вероятности предстоит формировать новое правительство. Вопреки утверждениям оппозиционеров, наша позиция в ЕС остается сильной. Большое впечатление на наших партнеров произвела инициатива премьера Матеуша Моравецкого (Mateusz Morawiecki), по приглашению которого в Варшаву 1 мая приехали главы правительств или министры из 13 стран. Они отметили 15-ю годовщину вступления Польши в ЕС и приняли заявление, в котором представили совместный амбициозный план по развитию Евросоюза. Польша показала, что она может выступить с важной дипломатической инициативой и стать выразителем интересов стран своего региона.
— Не следует забывать, что эти страны восприимчивы к давлению Запада. Достаточно предложить им какую-то помощь или пригрозить, и они покорно возвращаются в строй.
— Однако премьеры приехали в Варшаву накануне европейского саммита в Сибиу. Они понимают, что у нас есть общие интересы в рамках ЕС, которые следует отстаивать. Расхождения, конечно, существуют. Правящие партии стран Вышеградской группы принадлежат к четырем разным фракциям Европарламента, но они ставят международное сотрудничество на первое место.
— Оставит ли Брюссель Польшу в покое, позволит ли он ей довести реформу системы правосудия до конца, если на очередных выборах победит «Право и справедливость»?
— ЕС не имеет права запрещать нам проводить такую реформу, мы просто ей занимаемся.
— Однако под давлением нам пришлось отказаться от нескольких нововведений в функционировании Верховного суда.
— По некоторым пунктам нас убедили, по другим появились вердикты Суда ЕС, которые нужно исполнять, но направление наших реформ не изменится. Проблемы с независимостью системы правосудия касаются не только Польши. Недавно Германия проиграла дело в Суде ЕС: он констатировал, что немецкая прокуратура не обладает полной независимостью. Мы, в свою очередь, выиграли дело по поводу налога на супермаркеты. Это показывает, что Еврокомиссия иногда ошибается. Что касается процедуры в рамках статьи 7 договора о ЕС, то мы довольны решением Совета Евросоюза, который не нашел у нас фактов нарушения принципов верховенства права. Сейчас это уже проблема Еврокомиссии, а не Польши.
— Виктор Орбан говорит, что Венгрия не поддержит такого кандидата на пост главы Еврокомиссии, который не уважает страны нашего региона. Польша придерживается той же позиции?
— Да, такие вопросы мы обсуждаем в рамках Вышеградской группы. Мы поддержим кандидатов, чье видение Европы совпадает с нашим, но фамилий я вам назвать не могу.
— У Украины появился новый президент. Можно ли уже сказать, в каком направлении ведет свою страну Владимир Зеленский?
— Я уже дважды с ним встречался, это были очень хорошие беседы. Президенту Зеленскому следует дать шанс. Его программа соответствует чаяниям украинцев, которые хотят борьбы с коррупцией, реформ, укрепления украинского государства, развития восточных регионов и поиска мирных решений. Мы отстаивали и будем отстаивать суверенитет Украины, а также поддерживать ее в борьбе с российской агрессией. Сильная Украина — залог польской безопасности. Это государство с большим человеческим и территориальным потенциалом, оно может играть важную роль на международной арене.
— В этом контексте звучат опасения, что в будущем может появиться союз Берлина и Киева, негласно направленный против Польши.
— Я такой угрозы не вижу. Германия — демократическое государство, а президент Зеленский стремится, в частности, расширить нормандский формат. Он хочет, чтобы помимо России, Германии, Франции и Украины к нему присоединились США и Великобритания. Идея интересная, хотя сложно сказать, можно ли ее реализовать.
— Как выглядят наши отношения с Белоруссией? Возможна ли какая-то перезагрузка?
— Мы готовы поддерживать Минск в такой политике, которая ведет к сближению с ЕС. Белоруссия — член «Восточного партнерства». Нас тревожит давление, которое на нее оказывает Россия. Мы готовы к диалогу, недавно состоялось несколько визитов на высшем уровне. Наши экономические и межчеловеческие отношения развиваются хорошо, при этом мы поднимаем проблему польского меньшинства и его прав.
— В последние несколько лет важной темой в польской внешней политике стали отношения с Израилем. Обе стороны набили столько шишек, что, кажется, никто не хочет больше рисковать.
— Нужно вооружиться терпением. Политическая обстановка в Израиле нестабильна, осенью там пройдут выборы, так что какие-то далеко идущие заявления делать сложно.
— Способны ли мы дать Израилю что-то, в чем он нуждается? Ведь только в таком случае можно выстроить партнерские отношения.
— Вместе с США мы участвуем в варшавском ближневосточном процессе, который имеет для Израиля большое значение. Многие члены ЕС относятся к Тель-Авиву критически, а Польша проявляет к нему больше понимания. Основой отношений служит для нас заявление премьеров Нетаньяху и Моравецкого, в котором говорится о взаимном уважении. Некоторые высказывания представителей Израиля этому документу противоречат, что создает диссонанс, порождает подозрения в неискренности.
— Как выглядит ситуация со сменой кадров в министерстве иностранных дел? Процесс продвигается?
— МИД, как того требует закон, покинули бывшие сотрудники коммунистических спецслужб, остальные работники пришли к нам преимущественно уже после 1990 года.
— Проблема польской дипломатии заключалась не только в ее коммунистических корнях, но и в специфической позиции, которую продемонстрировала, например, «Конференция послов» (объединение бывших дипломатических представителей Польши, — прим.пер.): она призвала польских дипломатов молчать о произошедшем в Израиле нападении на посла Магеровского (Marek Magierowski). В свою очередь, Рышард Шнепф (Ryszard Schnepf) счел «невежливым» то, что мы не обсудили с Германией тему наращивания американского военного присутствия в Польше.
— Эти люди не работают в МИД. Их высказывания показывают, что они выступают на стороне оппозиции, стремясь не объективно представить ситуацию, а навредить власти.
— После 2015 года некоторые польские дипломаты старались склонить руководство западных стран избрать более жесткий курс в отношении Польши.
— Таких людей в нашей дипломатии не осталось, сменились практически все послы. Не следует забывать, что дипломатия — это профессия. Настолько талантливые люди, как упоминавшийся выше Магеровский, которые могут придти со стороны и прекрасно зарекомендовать себя в роли посла, это редкость. Нужно обладать знаниями, подготовкой, опытом, предрасположенностью к такой работе.
