Мы встретились с министром развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины Тимофеем Миловановым сразу после трехчасового совещания президента Владимира Зеленского с представителями кабмина и фракции «Слуга народа» во вторник, 4 февраля. Министр вернулся с совещания в хорошем настроении, но рассказывать подробности встречи отказался. Единственное, о чем упомянул во время разговора: в ОП упрекнули, что многие украинцы до сих пор работают в «тени».
В правительстве Тимофей Милованов курирует три глобальных направления: открытие рынка земли, инвестиции в Украину и детенизацию рынка труда. Накануне решающего голосования в парламенте по запуску рынка земли мы пообщались о том, как будет работать рынок и защищаться права собственности. Также услышали неожиданные тезисы о легализации проституции и выяснили, не жалеет ли министр, о том, что признался в преступлении многолетней давности.
Слово i дело: Какова судьба кабинета министра? Еще год рассчитываете проработать?
Тимофей Милованов: Да, конечно. Какая судьба? Тяжелая.
— Премьер-министр уже сказал, что минэкономразвития разделять пока не будут, но продолжаются консультации. Также говорили, что происходит оценка эффективности министерства. О чем консультации? Как происходит оценка?
— Мы очень суперэффективные, это все должны знать. Мы все выполняем и реформы делаем структурные.
— Как оценивают? Какая методология?
— Я не знаю, у каждого своя. Это надо у президента, у премьера спросить, как они оценивают.
О рынке земли и праве собственности
— Во время третьей сессии удастся земельную реформу принять?
— Да. На этой неделе примем.
— И голосов хватит? И Тимошенко не помешает?
— Она пытается, она против. Там просто поправок много. Они сейчас будут кричать, бороться, чтобы все поправки были учтены. И это может быть долго. Но примут. Уже все — ХХ век закончился.
— А трудовое законодательство? Так же? Тоже на третью сессию?
— Нет, законодательство трудовое, я думаю, еще надо дорабатывать. Оно еще даже в комитете не рассматривалось, на первое чтение не выносилось — там только начала рабочая группа работать. Поэтому я думаю, что этот процесс будет долгим.
— Когда рассчитываете? В 2020 году?
— Да, точно в двадцатом.
— В программе правительства заложено, что вы должны предусмотреть предохранители против земельного рейдерства. Какие меры предосторожности? Как вы это видите? Есть ли гарантии, что не будет рейдерства?
— Ну, главный предохранитель — это защита прав собственности. Реестры должны быть открыты, в них должны быть собраны все данные: и о земле, и об участках, и о владельце. Если арендуется — в залоге ли она… Это все сейчас делается. Часть уже сделали: в Госгеокадастре собрали данные об участках, но нужно это совместить с реестром прав собственности — это самое главное.
— То есть единственный предохранитель от рейдерства — это включение 100% информации в кадастр?
— Не 100%. 100% информации ни в одной стране не включено. Но земля, которая торгуется, она должна быть включена, чтобы менять право собственности. Сейчас около 70% земли есть в Госгеокадастре, может, уже немножко больше — мы постоянно наращиваем проценты регистрации.
— Но написано у вас в программе, что 100% — до осени.
— 100% государственной земли будет проинвентаризировано и 100% карт будут внесены. Это немножко разные вещи: юридически все 100% участков нельзя будет внести, потому что мы даже права такого не имеем.
— Подскажите, как ориентироваться тогда. Вот есть поручение президентское — полностью подготовиться к запуску рынка земли. Согласно программе правительства, надо внести 100% сведений о земельных участках. Мы воспринимаем это буквально. Когда 100% будут внесены, мы скажем: «Да, действительно, подготовка состоялась». Что у нас тут неправильно?
— Смотрите, 100% данных в земельный кадастр будут внесены. Проводится ортофотосъемка, спутниковая съемка. А 100% сведений о частной собственности не будут внесены, потому что это невозможно юридически. Нужно желание человека принести эту информацию. Это не может государство за человека сделать, правильно? Если земельный участок — ваш, и у вас есть соглашение, у вас есть старые регистрационные данные, нужно, чтобы вы пришли в Геокадастр и сказали: «Внесите, пожалуйста». А у вас может там договор аренды подписан на 50 лет, и вы не хотите ходить и что-то делать. Вам платят или уже вообще заплатили.
Чтобы заставить кого-то внести данные, государство должно принять закон, который обяжет это сделать и будет штрафовать таких владельцев, если они этого не сделают. Но мы этого делать не будем, потому что мы демократическая страна. Сама информация об участке там должна быть, а соглашение, условия, владелец, идентификационный код, срок, когда человек заключил соглашение, цена и т.д. — может и не быть полностью. По государственной земле будет, конечно, а по частной — будет только информация о земельных участках, но, возможно не вся информация по праву собственности.
— Итак, возвращаясь к рейдерству, какие предохранители? Только внесение информации в реестр, если владелец захочет зарегистрировать?
— Действительно, лучший вариант, чтобы человек зарегистрировал все, что у него есть в кадастрах. Но что такое рейдерство? Как оно происходит? Это — передача права собственности на кого-то неправомочно. То есть, должен быть черный нотариус, сменивший регистрацию. Но для того, чтобы передать (участок другому владельцу — ред.), в реестре уже должен быть зарегистрирован этот участок. То есть, сам нотариус не может зарегистрировать этот участок, это Госгеокадастр должен регистрировать право собственности.
— Значит, выгоднее наоборот, не регистрировать?
— Я такого не буду советовать, я думаю, что они и так, и так будут защищены. Но действительно, те участки, которые не зарегистрированы в кадастре, их нельзя же продать, а значит и черный нотариус не сможет просто перерегистрировать.
— Вы очень часто говорите об инструментах мониторинга использования кредитных средств на землю. Когда эти инструменты мониторинга заработают? Какие-то даты есть?
— Сначала необходимо создать механизм финансирования. Как мы будем финансирование выдавать фермерам? Мы создадим реестр аграрных предприятий — завтра запуск его, кстати (разговор происходил 4 февраля — ред.). Мы запускаем пилот в шести областях, пилот этот отрабатывается, и мы законодательно это распространяем на всю страну. Законопроект должен быть весной внесен.
Если вы в этом реестре, вы имеете право на поддержку — если вас в этом реестре нет, вы не имеете права на поддержку. Вы также не имеете права на поддержку, если вы покупаете, например, больше пятисот гектаров. Ну, это еще надо законодательным порядком определить. Кроме того, важно, на какую сумму.
Как в реестр попадают? Какие критерии? Просто должно быть прозрачное предприятие. То есть, фактически зарегистрировать можно за две минуты. ЭЦП, соответствующий код ЕГРПОУ, или если это ФЛП — десятизначный, и автоматически подтягивается информация. Но нужно показать, что вы аграрий, фермер, а не, например, финансист.
— То есть, закон вступает в силу, и тогда заработают эти инструменты?
— Да, сейчас мы их тестируем в пилотном режиме. Суть в том, что должна быть земля официально в аренде и должна быть уплата налогов. Главное — прозрачность. Те, кто арендуют за наличные, в теневом секторе, не смогут получать государственную поддержку. Вот условие.
— Вы обещали, что соглашения по покупке земель в интересах России, за деньги России, на оккупированных территориях будут отменены. Как это будет происходить? Какой план действий в правительстве?
— Ну, во-первых, законопроект сейчас четко говорит: все, что на оккупированных территориях — нельзя. Во-вторых, даже не за деньги России — точно нельзя россиянам, потому что в законопроекте написано: только украинцы. Даже в юридических лицах — все 100% владельцев должны быть не иностранцы, не другие юридические лица, а только граждане Украины.
— Но может украинец купить в интересах русского, быть номинальным держателем. Каким образом это будет контролироваться?
— Первое, это контролируется самими службами. Конечно, мы будем мониторить. Второе, это законопроект, который сейчас разрабатывается: о мониторинге инвестиций. Согласно ему, аналитическая служба смотрит, кто вообще инвестирует, а СНБО имеет право принимать решение, отменять или не разрешать сделки. То есть такой механизм отмены будет.
И следующее. Нотариус, когда проверяет любую сделку, должен проверить источник денег. То есть оно должно быть прозрачное и понятное. Обычно подставные люди не могут показать, откуда деньги — они берут кредит. А кредит может не пропустить финансовый мониторинг банка. Тогда уже банк должен смотреть на всех связанных лиц. То есть, все сделано так, чтобы или люди легализовались, показывали чистые предприятия, чтобы попасть в этот реестр; или источник денег был понятен; или взять кредит, но тогда вам в банке нужно показать, кто вы и что. То есть в этой экосистеме законопроектов много маленьких штучек, которые принуждают к детенизации.
— Но детенизация касается украинцев, не только иностранцев? Для россиян отдельного плана действий нет?
— А какой? Иностранцы покупать не имеют права вообще, а по русским, в частности, работают службы: профессионально следят за этим. У нас есть соответствующая служба разведки в стране, которая следит за всеми инвестициями, которые потенциально могут идти от России. И мы на это реагируем.
А официальный механизм для того, чтобы конфисковать, у нас будет только в этом законопроекте о мониторинге инвестиций. Это на тот случай, когда по бумагам все будет хорошо, а мы будем знать, что не все хорошо. В таких условиях СНБО может принять решение о конфискации.
— Но эта информация может быть ложной? Она может быть достоверной только по вашему мнению.
— Все может быть ошибочным. Суды тоже ошибаются. Но у СНБО есть полномочия. Президент, например, тоже имеет право помиловать кого угодно, предоставить гражданство или забрать при каких-то условиях. Это же не значит, что все не защищены. Наоборот.
— Мне просто известны случаи, когда человек в начале двухтысячных покупает у государства какое-то здание, а потом вдруг государство вспоминает, что ему принадлежало это здание, и через суд забирает. То есть, ни те, кто приватизируют, ни те, кто покупают землю, не защищены.
— Почему не защищены? Если чистые прозрачные соглашения, то все защищены, если теневые схемы, то через суд будут решать, кто прав — это же всегда так. Вы другой вопрос поставили — о доверии к правоохранительной системе или к государству вообще. Да, нужно государство всем развивать: и правоохранительную систему менять, и судебную реформу проводить. Конечно, пока суды не являются идеальными.
— Со своей стороны министерство не может защитить владельца?
— Что значит, не может? Может. Мы будем смотреть. Мы и сейчас защищаем, разбираемся. Но есть закон. В этом законе написано, что никто не виноват, пока суд не признал. Мы не согласны с некоторыми решениями судов, мы их обжалуем, имеем право. То есть все инструменты будут использованы для защиты бизнеса, защиты прав собственности, защиты покупателей и продавцов, и рядовых украинцев, конечно.
О приватизации
— Мы когда-то делали инфографику «Приватизация: ожидания и реальность». Брали размер доходов запланированный, заложенный в бюджете, и сравнивали с реальным размером доходов…
— А кто тогда председателем был (Фонда государственного имущества — ред.)? Кажется, Трубаров? Ходил в вышиванке. Я помню, он в Лондон приехал и рассказывал, как все продадут. А я с ним поссорился. Говорю, сколько можно лгать, вы не продаете. Надо делать, что обещаете. Вот вы правильно делаете. Следите за тем, чтобы люди делали то, что обещают.
— Спасибо. И вот 12 миллиардов доходов от приватизации на 2020 год заложено в бюджет. Где гарантии, что они поступят в бюджет? Почему другим не удавалось, а вам вдруг удастся?
— Ну, нам удастся, потому что мы лучше предшественников. Потому что мы не коррупционные, потому что у нас есть общая стратегия. Потому что мы развиваем экономику, создаем рабочие места и поддерживаем бизнес. Поэтому нам удастся.
— А более конкретно?
— Более конкретно — посмотрите: концессию обещали сделать — сделали. Так же и здесь будет. Ну, в зависимости от того, как Фонд госимущества будет себя развивать. Вызовов много. Но я думаю, что они справятся. Тем более, половина этих денег — по аренде государственного имущества. Сейчас должен заработать инструмент о передаче в аренду через аукцион, закон принят осенью. Потому что бывает, государственное имущество в аренду сдают за наличные, а государство ничего не получает. В этих двенадцати миллиардах часть — это действительно детенизация аренды государственного имущества. Еще часть (несколько миллиардов) с малой приватизации. А вот большая приватизация — это вызов. Потому что с большой приватизацией всегда какие-то проблемы: либо легальные, либо даже уголовные бывают. Поэтому это займет немного больше времени. А вообще мы передали уже несколько сотен объектов и еще будем передавать.
— 530 предприятий вы передали по последним данным, а передать должны более 700 Когда остальные передадите?
— Я не знаю. В ближайшее время.
— Все политики говорят «в ближайшее время». Для нас «в ближайшее время» — это три месяца.
— Это ваша методология, она может быть неправильной. Так же как методология Фонда госимущества прошлого года.
— За три месяца передадите?
— Не могу ответить на этот вопрос. Я обещаю в ближайшее время, но не согласен, что это какой-то определенный срок.
О рынке труда и проституции
— Президент Виктор Ющенко когда-то обещал 5 миллионов рабочих мест. И когда уходил с должности, количество рабочих мест стало даже меньше, чем когда пришел. Это очень плохо. А теперь у нас дежавю. Правительство собирается за 5 лет создать миллион рабочих мест. Учитываете вы те рабочие места, которые исчезнут? Мне интересно, как оценивать затем, удалось ли вам создать новые рабочие места? Просто в нынешнее количество добавить то количество, которое будет или как-то иначе?
— Так и надо оценивать. Я думаю, чистый прирост может быть на 20-30% меньше. Понятно, что какие-то рабочие места исчезнут, потому что исчезнут профессии или компании обанкротятся. Я точно не знаю, посмотрим. Смотрите, у нас сейчас безработица неофициально 1,5-1,6 миллиона. Это 8-8,5% безработицы в стране. Наша цель — достичь 5%. 5% — это нормально, потому что если меньше, то рынок очень перегрет. 5% вместо 8% — это 800 — 900 тысяч безработных. То есть, мы должны создать 600-700 тысяч чистых рабочих мест. Это рабочие места, на которых люди будут работать, а не вакансии. Мы планировали добавить где-то миллион рабочих мест, но понимали, что где-то 200 тысяч рабочих мест исчезнет. А это значит, что мы добавим чистыми 700-800 тысяч это как раз снизит количество безработных с 1,6 миллиона до 800-900 тысяч. Это приведет нам безработицу к 5%.
— Как вы планируете легализировать рабочие места?
— На самом деле у нас много людей в тени работают. У нас есть целые профессии, которые работают в тени. По нашим данным, больше всего нелегально трудоустроенных на строительстве, в сельском хозяйстве, в оптовой и розничной торговле и промышленности, к сожалению. Это сектора неформальной занятости. Но у нас есть и такие сектора, в отношении которых мы делаем вид, что их совсем нет. Проституция — это один из них. Как думаете, сколько там людей работает?
— А у вас есть цифры?
— Это полностью нелегальный сектор. Но он и всегда был. Там люди реально не защищены. Конечно, возможно, многие люди считают, что это этично неприемлемо, но от этого явление не исчезает — оно только усугубляется. Даже торговля людьми есть, даже рабство есть. И с этим нужно что-то делать. Один путь — это лучший мониторинг, борьба. Второй путь — это легализация. Общество должно решить, какой путь лучше. Но, по моему мнению, было бы более эффективно легализовать, формализовать и дальше регулировать. То есть, позволить, но позволить в отдельных местах; не позволять издевательство над людьми.
С другой стороны, если мы хотим с этим бороться, можно говорить о криминализации клиента. В скандинавских странах, говорят, что это работает лучше, чем легализация. Наша задача в этом вопросе, чтобы людьми не торговали. Это — самое страшное, что может происходить и иногда происходит. А потом уже — защитить этих людей. Но здесь общество должно решить с этической точки зрения.
— Так сколько людей так работают? 200 тысяч? 300 тысяч?
— Нет, 300 тысяч там нет, но самые большие оценки, которые мы слышали — это до двухсот тысяч.
— И из этого миллиона новых рабочих мест — 200 тысяч будут проститутки?
— Нет-нет, это совсем другая история и она к тому миллиону не имеет отношения. Но у нас есть отрасли, где есть неформальная занятость. Проституция — это просто наиболее яркий пример. Что с ней делать — непонятно. Но проблема не решается, все делают вид, что ее нет. Так неправильно. Но в целом у нас теневая занятость падает. Растет количество вакансий, но неформальная занятость тоже уменьшается. Она была 22%, кажется, а сейчас она где-то 21%. То есть на 5% уменьшилось относительно. Это хорошие показатели, надо продолжать. Но во многих странах уровень неформальной занятости может колебаться от 15 до 20+ процентов.
— О поручениях президента. Вы отчитались, что 100% выполнили…
— Мы отчитываемся, что 100%. Нам, правда, сейчас на совещании сказали, что мы не справились с детенизацией — не выполнили. Окей, будем лучше работать над детенизацией. Мы сейчас проводим проверки, информационные кампании. Фокусируемся на этих четырех областях: сельское хозяйство, торговля, строительство, промышленность — отрасли, где наибольший процент неформальной занятости. За первые две недели кампании только в торговле 25 тысяч договоров формализировали.
— И это единственный к вам сейчас вопрос у президента? Детенизация?
— Да, просто нам сказали, что здесь нужно лучше работать. Действительно, мы начали эти кампании делать в январе, потому что гоструда — служба, которая этим занимается — перешла к нам только в декабре. Поэтому здесь пока есть определенная задержка. На законодательном уровне мы сделали: и план есть, и постановления приняли, и сделали изменения в законодательство, чтобы гоструду легче было работать. Но сами проверки мы только в январе запустили.
— А вообще, как вы считаете, вот такие поручения от президента уместны?
— Это не ко мне.
— А готовы уйти, если не выполните поручения? Если вам скажут, что вы не выполнили.
— Что значит готовы? Мы что, в детском саду? Все решает парламент, назначает премьер-министр, президент. Если они решат, что надо уйти, то я пойду спокойно, если решат, что надо работать, то я уже согласился на эту работу — надо ее делать. Три реформы большие в процессе: первая — инвестиции (это и приватизация, и концессии); вторая — рынок земли, третья — это рынок труда. Вот как я теперь могу уйти и бросить? Кто их будет делать? Надо доделать то, что ты начал — доработать свое слово и дело.
Об экономическом паспорте и признании в преступлении
— Очень интересует меня тема экономического паспорта украинца.
— А что это такое?
— В предвыборной президентской программе, в предвыборной программе партии «Слуга народа» было записано, что у украинцев появится экономический паспорт. Имелось в виду, что определенный процент от продажи природных богатств украинцев пойдет на счет детей, а они смогут воспользоваться этими деньгами по достижении совершеннолетия. Президент сказал, что Стефанчук работает над этим, но на сегодня зарегистрирован единственный законопроект об экономическом паспорте от мажоритарщика из «Слуги народа». Предлагают 1% от продажи полезных ископаемых направлять в какой-то Фонд. Но это серьезные вещи. Вы отвечаете за экономическое направление, вы знаете, что президент хочет это ввести, поскольку это написано в его программе, то, наверное, у вас тоже может быть какое-то видение этого экономического паспорта?
— Скажут делать — сделаем. Сделаем правильно. Но у меня недостаточно данных сейчас для того, чтобы с этим работать. Сама идея того, что часть от приватизации, продажи недр, еще чего-то, идет на конкретного человека, мне нравится. Кстати, накопительная пенсионная система и вообще создание финансовых рынков капитала — это та же идея. Человек сохраняет свое будущее или государство сохраняет для человека на будущее. Это хорошие идеи.
— Но вы всегда сами говорите о том, что с радостью предложили бы налоги отменить. Здесь такой же конфликт интересов: с одной стороны социальная составляющая, а с другой стороны бизнес, которому придется взять на себя дополнительную нагрузку.
— Это всегда так. Но у налогов есть, как минимум, две функции: первая функция — это наполнять бюджет. Для того, чтобы его распределять. Это обычно искажающая функция, о которой мы говорим: больше налогов на бизнес — бизнесу плохо, он не так сильно развивается. Но у налогов бывает также не искажающая, а корректирующая функция. Это, например, налог на то, что вы курите. Потому что людям вокруг может не нравиться, когда вы курите. Или, например, транспортный сбор, экологический налог на выбросы. Это называется «негативный внешний эффект», все эти налоги являются корректирующими. Они поднимают цены на тот ресурс, на ту деятельность, которая, в принципе, несправедливо дешевая.
Негативные экстерналии корректируются налогами, а положительные экстерналии, такие как образование, например, мы субсидируем. Ведь от того, что у нас есть образованные люди, все общество выиграет, потому что они больше зарабатывают денег, больше платят налогов или нам просто лучше жить в обществе, где более образованные люди. Идея накопить деньги для ребенка — это положительная экстерналия. Сам факт. С этой же точки зрения можно посмотреть, добыча нефти, газа или недр является отрицательной экстерналией. Конечно, с точки зрения экологии. То есть это экономически оправдано.
В то же время, надо собирать налоги таким образом, чтобы минимизировать искажающую функцию. И здесь две идеи: первая — собираются налоги на неэластичных продуктах, вторая — облагаем налогом не операции, а активы. Если мы не облагаем операции, мы не искажаем операции. Бизнес работает на операциях: купил, продал, инвестировал. А активы, например, землю — выгодно облагать налогом, потому что тогда это стимулирует использовать эту землю. Если нужно платить налог, становится невыгодно покупать землю для спекулятивных целей. Вот почему в Соединенных Штатах Америки не выгодно инвестировать в недвижимость — лучше вложить в финансовые рынки, — потому что недвижимость облагается налогом.
— Идея должна быть такова, что мы операции не облагаем налогами, а активы — облагаем. Руда или недра — это актив? Актив.
— Мы прикидывали эту сумму помощи и насчитали грубо 26 тысяч на одного ребенка. Дешевый билет в жизнь…
— Ну, лучше, чем ноль.
— Да, но это два квадратных метра, в лучшем случае, жилья.
— Что вы предлагаете?
— Я вообще не верю в эту идею.
— Это плохо. Эти идеи, они одновременно и практические и символические. Они показывают, что президент, политики заботятся об обществе.
— Если на них смотреть с точки зрения расчетной — это одна история. Но я думаю, что здесь главная идея — передать, что мы как общество хотим заботиться о тех, кто рождается. А дальше действительно у нас есть вызов, как это реализовать на практике. Чтобы оно как минимум имело смысл. И, к сожалению, ответ на это не очень простой. Ответ таков, что нам надо экономику стимулировать, чтобы делать такие вещи. Если бы мы были такой сильной экономикой как в Скандинавии или как в Штатах, мы могли бы такие вещи делать. И там была бы не такая сумма, а в 100 раз больше. Но мы хотим передать это как смысл и важный приоритет. А дальше нам нужно работать, чтобы модернизировать нашу экономику через инвестиции, через развитие бизнеса.
Говоря о необходимости изменений в трудовое законодательство, вы рассказали, что слили себе базу предприятия. Наши юристы говорят, что вы таким образом публично признались в преступлении. Ну и что? Срок давности прошел. Давно это было, лет 25 прошло. Несанкционированное копирование информации может быть преступлением — надо узнать, какое было законодательство в 95-97 году (открывает уголовный кодекс, ищет — ред.). Нашел, это статья 362. Да, раньше это тоже считалось преступлением: похищение, присвоение, вымогательство компьютерной информации.
— А с моральной точки зрения? То, что вы так взяли и на всю страну рассказали о своем преступлении?
— То есть, вас не интересует с моральной точки зрения, что я что-то сделал, а только то, что я сказал? Ну, так надо правду говорить. А вы никогда информацию не крали несанкционированно?
— Может да, а может и нет, не помню. Я вам все равно не буду признаваться.
— Вот видите! Какой-то мемчик у друзей или у партнера взяли без разрешения. Это несанкционированное копирование информации. Лучше беспокоиться, чтобы я сейчас ничего плохого не делал.
