Интервью с послом Чешской Республики в Москве Витезславом Пивонькой (Vítězslav Pivoňka).
Seznam zprávy: Судя по последним месяцам, вы первый из чешских дипломатов в России, кто заслуживает тех денег, которые зарабатывает. Или я ошибаюсь?
Витезслав Пивонька: Благодарю. Пожалуй, вы правы. Конечно, нынешняя ситуация отражает уровень наших отношений на протяжении долгого времени, в которых превалирует успешное сотрудничество в экономической сфере. Мы развиваем двусторонние взаимовыгодные отношения, но что касается политического диалога, он, как говорится, у нас хромает уже несколько лет.
— А то, что сейчас происходит в Праге, отражает этот «хромающий» диалог?
— Для вашего сведения, последняя встреча министров иностранных дел наших стран состоялась в 2005 году. То есть на протяжении 15 лет у нас не ведется политического диалога на высшем уровне. В основном визиты и встречи обусловлены экономическими контактами.
— То есть мелкие, региональные контакты более активны?
— Да. Я вступил в должность два года назад. Годовщина 1968 года подняла некоторые исторические темы. Многие из тех событий (я могу отметить 1968 год и последующую нормализацию) сказываются на настроениях. Как у нас, так и, разумеется, на реакции Российской Федерации.
— Пражская площадь Под Каштаны, где находится российское посольство, теперь называется Площадью имени Бориса Немцова. Пришлось ли вам как-то объяснять это переименование в Москве?
— Лично мне — нет. Многое было сказано в СМИ в Чешской Республике. Господин мэр прокомментировал это событие в «Теленовостях». То есть российская сторона узнала официальную позицию, а затем, по-моему, было отправлено еще и письмо в посольство Российской Федерации.
— Значит, вас не вызывали на ковер?
— Нет, не вызывали, потому что причины этого шага были настолько ясными, что дополнительных объяснений уже не потребовалось.
— По словам господина мэра, Прага хотела этим актом «отдать дань тому, кто пожертвовал жизнью в борьбе за демократию». Представитель российского МИДа охарактеризовала этот аргумент как «нонсенс», отметив, что «большего абсурда нельзя было и ожидать». Как вы оцениваете подобную реакцию?
— Дипломатия — это скрытое искусство. Когда же ею начинают заниматься с помощь так называемой телевизионной или публичной дипломатии, то видишь, как отношения заходят в тупик. Наши органы самоуправления имеют право предпринимать такие шаги (на то они и самоуправление). И мы это официально и открыто обсуждаем в Москве. Мы, в свою очередь, вместе с российскими местными властями решаем вопросы, касающиеся захоронений и мемориальных досок нашим легионерам. Речь о тех, кто во время Первой мировой войны и после нее погибли на российской земле. Их было более четырех тысяч.
— Проблема воинских захоронений и памятников широко обсуждалась и в связи с другой инициативой — убрать памятник маршалу Ивану Степановичу Коневу в Праге 6. Российское Министерство иностранных дел ответило, что так это не оставит. Поступил ли уже какой-то ответ от московской стороны?
— Пока у меня его нет. В этом году эта проблема в наших билатеральных отношениях воспринимается особо остро. На территории Чехословакии погибли более 139 тысяч солдат Красной армии, и у нас даже есть общие традиции, поскольку наши военные подразделения формировались в Бузулуке. Я всегда говорю, что Бузулук — исключительное место, потому что с ним связана как легионерская традиция, так и традиция Второй мировой войны. Таким образом, в чешской инициативе, предложенной в год такой важной годовщины, российские руководители видят символический смысл и умысел, воспринимая все это очень болезненно.
— Они сочли это провокацией?
— Они спрашивают меня, почему об этом не заговорили пять лет назад или сразу после революции? Почему выбран год большой годовщины, к которой Россия и, главное, Москва давно готовится?
Чехия как бывшая колония России?
— Ведутся дискуссии и о другом памятнике, который, наоборот, собираются установить в районе Ржепорые. Я предполагаю, что вы видели выступление его старосты, политика из «Гражданско-демократической партии» (ODS) Павла Новотного, на российском телевидении. Он рассказал о своем плане поставить памятник власовцам. О чем вы думали, слушая его?
— Находясь в Москве, я долго не слышал об этом намерении. Потом, как я отметил, российское телевидение сняло об этом три репортажа. Я также обратил внимание, как их сняли (с точки зрения не только содержания, но и формы): Чешскую Республику выставили в крайне негативном свете.
— В чем именно форма показалась вам негативной?
— В выбранной риторике, задаваемых вопросах и ответах господина старосты. Я увидел сигнал о том, что отношения заходят в тупик, из которого будет очень сложно выйти.
— То есть можно сказать, что господин Новотный несколько усложнил вам работу?
— Господин Новотный — избранный староста, и он выступает от имени своего района Праги. У него мандат от своего муниципалитета. Мы живем в обществе, где у всех есть право на выражение своего мнения. О проблеме этой армии, власовцев, мне известно давно. Но то, что власовцы сыграли в первые дни освобождения Чехословакии определенную позитивную роль, не означает, что на них не распространяются вердикты Нюрнбергского трибунала, раз они входили в состав фашистских войск.
— Наш комментатор Йиндржих Шидло так написал о Новотном для «Чешского радио»: «Просто это Россия — страна, которая не смирилась с тем, что ее бывшие колонии решили пойти своим путем и выбрали собственную политику. Она все еще думает, что у нее есть право вмешиваться во все дела своих сателлитов». По-вашему, Россия не смирилась с тем, что Чехия больше не ее колония?
— Я бы не копал так глубоко. Думаю, у нас есть масса проблематичных вопросов, которые мы так же жестко поднимаем в Москве. Я отметил 1968 год и общую реакцию всех высокопоставленных руководителей, начиная с господина президента и господина премьера до министра иностранных дел и глав Палаты депутатов и парламента, на законопроект о признании ветеранами боевых действий военнослужащих, кто принимал участие в операции «Дунай». У нас есть межправительственная комиссия по военным захоронениям, есть чешско-российский форум. Проходили форумы с участием наших историков. Но сегодня все эти виды сотрудничества остановлены. И, вероятно, потребуется какое-то время (это называют периодом стратегического терпения), прежде чем обе стороны начнут искать позитивные точки соприкосновения. А историю мы оставим историкам.
— Вы, как посол в России, находитесь в трудном положении. Существует официальная линия чешской внешней политики, а есть та линия, которую проводит господин президент Милош Земан. И эти линии зачастую очень различаются. Как вам работается в таких условиях?
— Знаете, я очень внимательно слежу за встречами высших руководителей. Они всегда приходят к каким-то выводам, и для меня они ориентир, на который я могу полагаться. Другое дело, что каждое правительство делает свое программное заявление, которое разбито на концепции. И для нас важна концепция внешней политики.
— Ею вы руководствуетесь и соблюдаете ее, не обращая внимания на то, что говорят другие, скажем даже Милош Земан?
— Конечно, я отмечаю его позицию, но не хочу выделять только одного политика Чешской Республики.
— Но ведь он президент. Фигура заметная.
— Сейчас, когда наши отношения, можно сказать, заморожены, у него выработался личный подход. Наши системы не параллельны. В России — сильная президентская система, а у нас — парламентско-демократическая. Таким образом, в соответствии с иерархией высших руководителей встречаться должны президент Путин и господин премьер-министр Бабиш.
— То есть, по-вашему, тот факт, что господин президент любит Россию и с удовольствием туда ездит, в какой-то степени выравнивает наши отношения?
— Сейчас он их по сути определенным образом поддерживает в экономической сфере. Ведь наши предприниматели инвестировали в России полмиллиарда долларов, и речь идет более чем о 400 чешских компаниях. Там мы выстраиваем взаимовыгодные отношения.
— Таким образом, вы полагаете, что это дает определенный экономический эффект?
— Это создает позитивную атмосферу в экономической сфере. Я только добавлю, что последняя встреча министров иностранных дел наших стран состоялась в 2005 году. В последний раз чешский премьер встречался с российским коллегой в 2013 году. Семь лет назад. Сравнивая статистические данные, я вижу, кто из Европейского Союза ездит в Российскую Федерацию и кто из Российской Федерации ездит в страны-члены ЕС. Так вот, мы относимся к странам с самым низким уровнем билатеральных отношений и контактов. Хотя в России билатеральные отношения — основа сотрудничества.
Дипломаты под давлением киберугрозы
— Но, с другой стороны, тут нет ничего удивительно. Вспомним, например, доклад Службы безопасности и информации (BIS) за 2018 год. Там говорится, что в Чехии работают российские шпионы и что русские добиваются раскола в чешском обществе. Как в таких условиях можно выстраивать честные партнерские отношения?
— Чешская Республика выбрала свой курс. Мы входим в НАТО и в Европейский Союз. НАТО считается определенной угрозой для Российской Федерации. Значит, и Россия является угрозой для стран-членов НАТО, и, разумеется, свою роль тут играют гибридные угрозы.
— Понимаю, но я спросила о том, как в таких условиях можно выстраивать хорошие партнерские отношения?
— Так происходит во всем мире. Все мировые державы сегодня стараются воспользоваться киберпространством. Не только Россия или Китай. Я хотел подвести к доктрине Герасимова, согласно которой времена войны и мира закончились. Там говорится о перманентной войне и ведении войны невоенными средствами и инструментами. В таких условиях работает современная чешская дипломатия. Вот то давление, которое оказывается на Министерство иностранных дел, а также органы государственной власти и разведки. Нам приходится совершенствовать защиту и расширять спектр инструментов, чтобы противостоять угрозам, которые могут исходить от любого непартнерского государства, чтобы анализировать их, выявлять и отвечать на них.
