Frankfurter Rundschau: Граф Ламбсдорфф, Китай и Сингапур, кажется, оперативно взяли пандемию коронавируса под контроль. Почему демократическим странам так сложно дается борьба с пандемией?
Александр Граф Ламбсдорфф: В автократических странах указания просто спускаются сверху. Поэтому антикризисный менеджмент в этих странах, на первый взгляд, кажется лучше. Но проблема автократических стран заключается в том, что у них нет открытых дискуссий и культуры осознания ошибок. Поэтому они не в состоянии исправить неверные решения. В долгосрочной перспективе открытое общество добьется результатов, даже если на действия демократических стран нужно время. Но я хочу сказать следующее: так медленно, как сейчас проходит кампания по вакцинации в Германии, не должно быть и в демократических странах, об этом свидетельствуют примеры Израиля и США.
- В вашей новой книге вы обращаетесь к вопросу свободы. Демократия и капитализм с XIX века являются своего рода «идеальной парой» в истории. С подъемом Китая и его экономическими успехами этот образ уходит в прошлое?
— Китай со своей диктаторской системой правления может достигать экономических успехов, но там не хватает очень важной вещи — к «идеальной паре» демократии и рыночной экономики должно присоединиться верховенство закона. Без действенной защиты собственности независимыми судами предприниматели постоянно сталкиваются с произволом, что в долгосрочной перспективе препятствует стабильным экономическим успехам. И в целом, общество без независимого суда и эффективной защиты основных прав не в состоянии защитить достоинство отдельного человека.
Но коммунистическое партийное руководство Китая против этого, поэтому страна является противоположным полюсом всех демократических наций.
Александр Граф Ламбсдорфф: «В отношении России в моей груди бьются два сердца»
- Вы даете комплексный анализ внешнеполитических вопросов современности. Вы ссылаетесь на британского дипломата Роберта Купера и его идею внешней политики в постсовременном мире. Что вы имеете в виду?
— Анализ Купера выдающийся, но пока еще он слишком не известный, поэтому я о нем пишу. Он называет «постмодернистскими» такие страны, которые объединяют определенные черты современного государства на международном уровне для общей пользы и при этом отказываются от части национального суверенитета.
- Можете рассказать об этом поподробнее?
— К этому относятся принципы международного права, такие как отказ от насилия, признание Устава ООН и решений наднациональных судов или вступление в постоянное объединение государств, например Европейский Союз. Страны-члены ЕС, но также и Канада, Австралия или Япония поняли, что их национальный суверенитет фактически упирается в границы. И то, что основанное на правилах сотрудничество в международном отношении ведет не к потерям, а к увеличению безопасности и благосостояния.
— Что касается России, в моем сердце бьются два сердца, потому что я очень люблю страну, ее культуру, ее кухню и ее людей. Но правительство Путина преследует курс, направленный против Европы, против нашего постсуверенного мышления. От этого нам нужно защищаться. Нам нужно защищаться от кампаний дезинформации, хакерских атак и гибридной войны. Речь идет о нападении на нашу систему ценностей. Поэтому мы должны сплотиться — в ЕС, в НАТО, совместно с другими демократиями западного мира.
Александр Граф Ламбсдорфф: Сохранить диалог с Россией
- Что это означает для диалога с Москвой, а именно в отношении постоянных провокаций Путина, как это происходит сейчас на границе с Украиной или в Арктике?
— Несмотря ни на что, мы должны поддерживать диалог. Если мы от него откажемся, упустим момент, когда в бетонной стене, возможно, появятся первые трещины. Я вспоминаю Ганс-Дитриха Геншера, который даже в самые сложные времена искал диалог с министром иностранных дел Андреем Громыко. Но когда, как сейчас, со стороны Москвы идут однозначные военные провокации против Украины, большая ошибка, когда Хайко Маас призывает «обе стороны» к деэскалации. Это не вопрос стилистики, потому что когда ответственность такая однозначная, как сейчас, такой призыв является контрпродуктивным, потому что он ослабляет собственные позиции. Такие очевидные вещи, как передвижение российских войск в украинской границе, нужно открыто называть своими именами.
- Не только из-за действий Путина на границе Украины в фокусе критики оказался «Северный поток-2». Канцлер Ангела Меркель настаивает на том, что речь идет о чисто коммерческом проекте. Какое ваше мнение по этому вопросу?
— «Северный поток-2» — это политика, не важно, как оценивать трубопровод с точки зрения энергетической политики. Проект затрагивает интересы безопасности Украины, Польши и балтийских стран, которые, как и скандинавы, американцы и французы, высказались против проекта. Только бывший канцлер Герхард Шредер и канцлер Ангела Меркель еще делают вид, что речь идет о частном экономическим проекте. Целесообразнее всего было бы запретить проект. Остановка строительства дала бы России и Китаю возможность переосмыслить свою политику. А Запад может использовать это время, чтобы разработать единый курс, когда Германия является не инициатором раскола, а частью единых европейских действий.
Александр Граф Ламбсдорфф: «Глобально восходящая держава — это Китай»
- Вы предостерегаете от новой холодной войны. Как конфликт Запада с Россией отличается от разногласий с Китаем?
— Когда мы говорим о России, то говорим о традиционном конфликте, который направлен, в первую очередь, против Западной Европы. Но глобально растущая держава — это Китай. Поэтому центральным конфликтом XXI века будет холодная война между Китаем и США. Агрессивная атмосфера во время встречи министров иностранных дел обоих государств, Вана И и Энтони Блинкена, в Анкоридже еще раз стала тому подтверждением.
- Как Запад может отреагировать на вызов Китая?
— Мы должны вместе с демократическими странами Азии, то есть Японией, Южной Кореей, Австралией и США, проводить политику сдерживания. Это не означает прибегать к военным угрозам, а указывать на политические красные линии, например, в отношении неоправданных притязаний Китая в Южно-Китайском море. Поэтому правильно, что Германия направит в Тихий океан фрегат Bayern, где будет демонстрировать свое присутствие, как это уже делают Франция и Великобритания. Это сигнал странам региона — существует глобальный Запад, и он сплоченный.
Ламбсдорфф: Камала Харрис — «лицо» и «будущее США»
- Вы обрисовали основные принципы новой внешней политики Германии. Ваш анализ гласит: «больше Запада». Президенту США Джо Байдену 78 лет, его уполномоченному по охране климата Джону Керри 77, министру финансов Джанет Йеллен 74. Это последний состав многосторонней в трансатлантическом масштабе лидирующей мировой державы?
— Нет, конечно, нет. Я долго жил в США и знаю, как меняется Америка. Для меня лицом этого правительства является Камала Харрис: ей 56 лет, она родилась в семье иммигрантов, выросла на Тихоокеанском побережье. Для меня Харрис олицетворяет будущее США. Она прогрессивна в плане общественной политики, последовательна в правовых вопросах, социально-либеральна в экономической политике. Все это хорошо подходит Европе.
— Норвегия — экономически сильная страна, во внешней политике тесно связанная с НАТО. Но в Осло понимают, что в одиночку Норвегия слишком мала, чтобы влиять на ситуацию в мире, и поэтому норвежские дипломаты и политики активно участвуют в работе ООН, а также других международных организаций. Норвежскому руководству постоянно удается добиваться назначения своих представителей на важные посты и тем самым продвигать свои ценности. Так, раньше Гру Харлем Брунтланн (Gro Harlem Brundtland) возглавляла ВТО, а сейчас Йенс Столтенберг является генеральным секретарем НАТО. Это вполне можно считать примером для подражания, ведь Германия в одиночку также слишком мала для того, чтобы оказывать решающее влияние на ситуацию в мире XXI века. Нам нужны многочисленные партнеры и хорошие идеи, которые могут рождаться и у наших соседей.
- В своей книге вы требуете критической оценки внешней политики Германии, причем не позднее, чем через год после прихода к власти нового федерального правительства. Это очень похоже на программу правительства. Ваш отец был дипломатом, а ваш двоюродный прапрадед в начале прошлого века был министром иностранных дел России. Вы продолжите семейную традицию? Ваша книга очень напоминает своего рода заявление о приеме на работу…
— (Смеется) Я не рассматривал ее в таком качестве! Для меня важнее другое: в Германии слишком мало дискутируют о международной политике, Берлинская республика слишком часто вертится вокруг самой себя и не понимает, насколько сильно Германия зависит от исправно работающего либерального миропорядка. Поэтому важно, чтобы не только следующее, но и каждое новое правительство через год после своего назначения представляло свою международную стратегию, которая становилась бы предметом общественной дискуссии.
- С учетом размеров Германии общественные дебаты по поводу внешней политики имеют у нас слишком скромные масштабы. Как это можно изменить?
— Нам следовало бы назвать последнюю неделю заседаний в Бундестаге в преддверии ежегодной Мюнхенской конференции по вопросам политики безопасности «Международной неделей». И тогда в течение этой недели велись бы дебаты по самым разным вопросам: от торговой и образовательной и до энергетической, экологической и экономической политики — в мировом масштабе. Это могло бы обогатить нашу культуру дебатов и было бы полезно для нас.
