Европа и Соединенные Штаты с растущим беспокойством наблюдают за маневрами российской армии у границы с Украиной. Десятки тысяч российских солдат переброшены в Крым, который Россия захватила в 2014 году и присоединила к своей территории, а также на границу с Луганской и Донецкой областью, подконтрольными украинским сепаратистам. Конфликт, продолжающийся много лет на востоке Украины, унес жизни 14 тысяч человек. Неурегулированный конфликт очень усложняет жизнь другим местным жителям.
iRozhlas: Алиса, ты родом из Донецка и как журналист рассказываешь о конфликте на востоке Украины с самого начала, а также регулярно ездишь в этот регион. Сейчас мы наблюдаем сосредоточение российских войск с российской стороны границы с Украиной. Наша редакция решила, что это повод больше узнать о том, как этот замороженный конфликт влияет на жизнь людей на востоке Украины. На каком этапе сейчас находится конфликт?
Алиса Сопова: Вообще мы делим его на два основных этапа. Первая фаза активного конфликта продолжалась с весны 2014 до зимы 2015 года. С тех пор тянется то, что многие называют замороженным конфликтом или еще забытой войной. Это название популярно у западных СМИ. Сейчас продолжается вторая фаза… Она тихая, спокойная. Мало что происходит из того, что могло бы заинтересовать иностранных журналистов. Поэтому они особо не освещают ситуацию, так как думают, что ничего не происходит. Но в условиях мнимого спокойствия под поверхностью действуют разные силы. В последний раз я была на востоке Украины несколько месяцев назад (в декабре и январе), то есть еще до того, как появились новости об эскалации. Но уже тогда обстановка была очень тяжелой и отличалась ситуации год назад. Очень повлиял коронавирус.
Сейчас существуют две территории, которые по сути сливаются в единое целое. Мы на Украине называем их «неподконтрольными правительству территориями». Речь о Донецкой Народной Республике и Луганской Народной Республике. Их контролируют восставшие, как их обычно называют. Есть еще украинская сторона. На протяжении всего конфликта стороны разделяет так называемая линии соприкосновения, на которой находятся пять контрольно-пропускных пунктов, через которые люди могли попасть с одной стороны на другую. Похоже на КПП между палестинскими территориями и Израилем. С самого начала конфликта вплоть до приблизительно весны прошлого года перемещаться было непросто, но люди все-таки активно пользовались этой возможностью. Каждый месяц через КПП проходило более миллиона человек. Например, всем пенсионерам, которые получают пенсию на Украине, а также получателям социальных пособий приходилось регулярно ездить на территорию, контролируемую правительством, чтобы доказывать, что они по-прежнему граждане Украины. Еще была масса разделенных семей и тех, кто владел жильем или бизнесом на одной из сторон. Они проходили через КПП туда — сюда постоянно.
А потом начался коронавирус. Украинские власти немедленно ввели карантинные меры и закрыли КПП, объяснив это тем, что не верят, что сепаратистские органы смогут остановить распространение инфекции. Поэтому ради собственной безопасности КПП нужно закрыть. Но с нравственной точки зрения это вызывало большие сомнения. По ту сторону находились миллионы украинских граждан, которых тем самым Украина отрезала от всякой медицинской помощи. Таким образом, Украина первой пошла на такой шаг. Это было в конце марта. В октябре, по прошествии приблизительно полугода, КПП решили снова открыть. Но к тому моменту в дело уже вмешалась политика. Сепаратисты ответили в свойственной им манере: они часто пользуются риторикой Украины, но с точностью до наоборот. Они заявили, что украинское правительство не сумело остановить распространение вируса, поэтому они не намерены открывать границу, ведь иначе к ним проникнет инфекция.
— То есть если я правильно понимаю, линию соприкосновения, то есть границу, первой закрыла Украина, и только потом это сделали органы на востоке Украины, регионов донецких и луганских мятежников?
— Да, именно так. До тех пор там сохранялся хрупкий статус-кво: стороны воевали, но позволяли передвижения через границу. Для людей по обе стороны это было очень важно. Однако коронавирус повлек внезапные политические изменения, и сначала одна, а потом вторая сторона закрыли границу, а теперь перекладывают ответственность друг на друга. Украина заявляет: «Мы же открыли границу, а они препятствуют ее пересечению!» Но первой на это пошла все же Украина. Затем вторая сторона поняла, что может сделать то же самое. В результате линия соприкосновения полностью заблокирована, и пересекать ее не позволяется никому.
— Получается, сейчас никто с Восточной Украины не может попасть на территорию Украины?
— Не может. Это просто невозможно, хотя такое трудно себе представить. Ведь людей по обе стороны связывают очень тесные узы. С того момента, как закрыли границу, почти каждая семья вынуждена преодолевать массу трудностей. Люди, скажем, не могут попасть на похороны собственных родителей. Такое происходит постоянно. Например, одна моя подруга перед самым карантином переехала в Киев, а ее родители, оба уже пожилые люди, остались в Донецке. Но потом у отца случился инсульт, и она поехала в Донецк ухаживать за ним. Она перевезла его в больницу, заботилась о нем. Отцу стало лучше, и его выписали домой. Но потом оказалось, что у ее матери опухоль мозга. Поэтому подруга забрала мать лечиться в Киев, где снимает небольшую студию. Отец остался в Донецке. Инсульт не прошел для него бесследно. Подруга думала, что она как-нибудь справится. Потом границу закрыли. С тех пор, вот уже более года, мать так и застряла в Киеве, а отец — в Донецке. К сожалению, из-за последствий инсульта у него плохая память, и бывает, что он уходит из дома и уже не может вернуться обратно. Но ничего сделать просто нельзя. Семья сейчас не может воссоединиться. Они не могут перевезти отца из Донецка. Подруга не может за ним приехать. Непонятно, увидятся ли ее родители еще когда-нибудь. Кажется, будто это уникальная история, но в разных вариациях одно и то же повторяется сейчас почти в каждой семье.
Единственный выход в этой тупиковой ситуации, когда границу в рамках Украины пересечь нельзя, — это добраться до территории повстанцев через Россию, что не так-то просто. Если вы хотите попасть из Украины, например, в Донецк, то в объезд через Россию на это в среднем уйдет до 30 часов. Конечно, нет никакого регулярного транспортного сообщения, которым можно было бы воспользоваться. Есть только отдельные транспортные услуги, ведь с самого начала конфликта предприимчивость проявляют самые разные коммерсанты. Они предлагают добираться на фургонах и маршрутках. Но путь очень долгий. Кроме того, билет в один конец обойдется почти в сто долларов, что для большинства местных жителей очень дорого. Поэтому они не могут себе позволить качественные услуги. В основном они едут на фургоне, который все 30 часов ведет один водитель. Поэтому часто случаются аварии. Я даже видела рекламу, привлекающую клиентов: «Наши водители не засыпают».
Более того, Украина считает подобные поездки через Россию незаконными. Ведь вы должны пересечь часть российско-украинской границы, которую Киев не контролирует. Украина квалифицирует это как незаконный переход границы. Поэтому над вами постоянно висит угроза наказания. Узнают власти об этом или не узнают? Если узнают, что вы вот так пересекли границу, то назначат штраф. Как правило, в пересчете это около 70 долларов. Но этот штраф нужно заплатить лично в отделении какого-нибудь государственного банка на украинской территории. Если штраф назначат в момент, когда вы находитесь на неподконтрольной правительству территории, то в банк попасть просто невозможно. А если штраф не уплатить в течение десяти дней или подобного короткого срока, то штраф возрастает в два раза.
— То есть, получается, это требование можно выполнить, только нарушив правила?
— Да. Вы не можете попасть на Украину, обратно домой или, наоборот, навестить своих родителей, не нарушив закон. А если вы нарушили и получили штраф, то вы должны снова его нарушить, чтобы попасть на Украину. Добавьте еще поездки на разных маршрутках, о которых я говорила, исход которых напрямую зависит от каждого конкретного коммерсанта. У некоторых из них есть связи, и на границе вы можете дать небольшую взятку, чтобы потом не платить штраф. Все завуалировано, и очень трудно во всем этом разобраться. Поэтому этим путем пользуются только некоторые и только по самым веским причинам. В основном это пожилые люди, которым нужна пенсия или медицинская помощь, недоступная в Донецке.
Вообще молодежи, которая более мобильна, легче найти работу, и они могут начать жизнь с нуля. Они едут в Киев или другие города Украины. Но их родители остаются, и потом их дети пытаются к ним приехать. Но и родителям иногда нужно выезжать. Многие старики так делают. Им очень сложно сидеть по 30 часов в фургоне, который шофер ведет абы как. Кроме того, на границе можно увязнуть бог знает на сколько. Каждый раз пограничники чинят разные препятствия. В общем, для большинства людей это слишком, и я уже не говорю о стоимости подобного «путешествия». У меня просто нет слов, чтобы описать вам эту ситуацию. Ни в какие ворота.
— Как разлука с семьей сказывается на людях психологически? Ты разговариваешь со своими друзьями, членами семьи и другими людьми, с которыми общаешься по обе стороны конфликта. Что они чувствуют?
— За прошедшие семь лет очень многое и много раз изменилось. Но семьи оказались разлучены почти с самого начала. Уже в 2014 году многие молодые люди уехали. Не только на Украину, но и в Россию, которая вначале, когда народ впал в панику от обстрелов и боев, объявила что-то вроде программы для беженцев. Людей, которые в ней участвовали, зачастую отправляли в отдаленные места: в Сибирь, на Дальний Восток, и поэтому еще до закрытия границ они годами не могли видеться с семьями. Поэтому многие семьи оказались разлучены еще раньше, что и так было непросто. У меня есть примеры и в моем непосредственном окружении. У меня есть друг, сестра которого вот так уехала в Новосибирск с дочерью, которой тогда был год. С тех пор родители не видели свою дочь и ее семью, а сегодня их внучке уже восемь лет. Еще перед очередным закрытием границы, они переехали в Краснодар, а он недалеко. И только тогда они смогли увидеться. Но теперь все усложнилось, и мне трудно посвятить вас во все транспортные перипетии. В общем, они смогли наконец увидеться, а потом снова оказались отрезанными друг от друга.
В каком-то смысле люди привыкли к разлуке за последние годы и выработали своего рода «иммунитет». Семьи, которые хотели жить нормально и имели возможность уехать, сделали это уже давно. Есть те (я отношусь к ним), кто переехал из Донецка, но оставил там семью. Большинство уже никогда не вернутся. Они боятся преследований и прочего. Раньше родители могли к ним приезжать, а теперь это невозможно. Но, скажем, я ездила навещать свою семью регулярно. Не самый приятный опыт пересечения границы, но я знала, что, приехав на Украину, могу поехать и в Донецк. Однако когда я ездила туда последний раз в декабре, я поняла, что это невозможно. Я решила поехать через Россию. Но у меня возникли проблемы на границе. Российские пограничники вывели меня из очереди и начали расспрашивать, потому что в моем паспорте увидели американские визы. Меня допрашивали, давили на меня и при этом проявляли крайнее беспокойство. Наконец я попала домой, но было жутковато. Летом я хочу снова поехать на Украину, но теперь не знаю, как попаду в Донецк. Возможно, я поеду в Киев и попрошу второй паспорт, чтобы там уже не было моих американских виз. Вот уже семь лет все сложно, но теперь я впервые поняла, что, возможно, уже никогда не смогу вернуться.
Трудно себе представить, но мне даже снятся сны об этом. Начинается все обычно, нормальный сон, как у любого другого человека. Но потом я вдруг понимаю, что я во сне нахожусь в Донецке. И говорю себе: «Господи, я же в Донецке, как это возможно! Здорово, вот это шанс! Я могу поехать к родителям, провести с ними время, потому что скоро мне уезжать». Потом я ищу наш дом и не могу его найти. Потом меня охватывает паника, и я уже не могу найти путь домой. А ведь я живу в относительном спокойствии. Как минимум в моей семье никто не умирал, и вообще ничего такого не происходит, что требовало бы моего немедленного присутствия. Но многим не так везет.
— Каким предстал перед тобой Донецк и регион вообще, когда ты приехала туда зимой? Чем там живут люди? И кто теперь обеспечивает им медицинское обслуживание, школьное образование, электроснабжение и прочее?
— Этим занимаются местные власти, хотя я даже не знаю, как их правильно с политической точки зрения называть. На Украине к ним применяют яркоокрашенные термины, а Россия называет их иначе. Международные гуманитарные организации зовут их «де-факто властями». В общем, эти «де-факто власти» обеспечивают только самый минимум. Люди не мерзнут, не голодают; школы работают, и больницы тоже. Можно жить. Но возвращаться очень грустно. Донецк (я говорю в основном о нем, потому что я оттуда родом) когда-то был промышленным центром Советского Союза. Люди гордились тем, что построили процветающий город своими руками. В 90-х после распада Советского Союза все ветшало. В детстве я жила рядом с парком, которым десять лет никто не занимался, и все там разрушилось, было разбито и уничтожено. Но с конца 90-х ситуация начала постепенно меняться. Нам построили отличный новый стадион, новый аэропорт. В 2012 году мы принимали европейский футбольный чемпионат. И всегда, когда мы откуда-то возвращались, казалось, что появилось что-то новое. Все было ухожено, и в городе цвели розы. Донецк стал красивым и ухоженным городом. Теперь же когда я возвращаюсь, я вижу, что все остановилось и снова разваливается.
Приведу пример. Это случилось года два назад. Дом, в котором живет моя семья, стоит прямо у трамвайных путей, и ты всегда уверен, что каждые пять минут что-нибудь проезжает и ты можешь добраться куда угодно. Я помню, мне понадобилось куда-то поехать. Я ждала на остановке минут 40, а потом сдалась, потому что уже настолько опоздала, что смысла ехать уже не было. Я очень расстроилась и поняла, что такие мелочи, как «не приехал трамвай», —подтверждение того, что все летит в тартарары. Сегодня уже никто, в том числе я, не пользуется общественным транспортом, потому что он ходит нерегулярно, и полагаться на него нельзя. Люди предпочитают такси. А когда я приезжала в декабре, то обратила внимание еще на кое-что новое. Вы же знаете, как зимой быстро темнеет. И вот я отметила, что фонари на улицах включают чуть позже, скажем, на час позже, чем нужно. Получается, идешь по улице, в центре большого города, а вокруг полная темнота. Ни одного фонаря. Похоже на апокалипсис. Город, погруженный в полную темноту. А потом внезапно включаются фонари, чуть позже, потому что на освещении пытаются сэкономить. Все это вещи, которые кажутся вам обязательными, и вдруг ты их лишаешься и видишь, как все разваливается у тебя на глазах.
— Откуда местные «де-факто власти» берут деньги хотя бы на то малое, что они финансируют? Они получают средства от России? Или это доходы от бизнеса, который устоял и еще работает?
— Конечно, ясности тут мало, поэтому я не могу сказать с уверенностью. Для этого нужно присутствовать при распределении денег (смеется). Но исключительно с позиции наблюдателя можно сказать, что много денег приходит из России. Во-вторых, поступают доходы от того оставшегося бизнеса, который удержался наплаву. Власти решили добраться и до этих предприятий. Почти все крупные промышленные предприятия закрыты, и несколько оставшихся дышат на ладан. Но люди невероятно предприимчивы и сообразительны. Многие из тех, кто потерял работу, занялись мелким бизнесом. Крупные торговые сети закрылись, и появилось множество мелких магазинов. Но квазигосударственные структуры очень жестко обращаются с этими предпринимателями. У моей мамы небольшой бизнес, и ее постоянно сурово проверяют, платит ли она налоги и все отчисления в нужных объемах. Органы тщательно контролируют, как бы кто не уклонился. Видно, что они изо всех сил стараются выжать из людей все что возможно.
— Итак, Донецк и Луганск по сути отрезаны от остальной Украины. Как ты думаешь, как ситуация будет развиваться в дальнейшем? Какие там царят настроения среди людей? Насколько реальна перспектива примирения двух сторон?
— Очень трудно ответить, потому что ситуация по-настоящему тяжелая. До карантина мне казалось, что остается еще хоть какая-то маленькая надежда на примирение или реинтеграцию. Но непроницаемая граница будет иметь далеко идущие последствия. Дело не только в том, что люди не могут ее пересекать. Мне кажется, что все украинские усилия в сторону России бесполезны.
С 2018 года Россия раздает паспорта и российское гражданство жителям Донецка. Сначала большого интереса никто не проявлял. Слишком много бюрократических проволочек. А некоторые отказывались по идеологическим причинам. Другие просто не видели в этом надобности. Но после того как Украина закрыла границу, интерес к российскому гражданству резко возрос. Люди поняли, что украинские паспорта уже не дают права даже на основные услуги, которые должна оказывать Украина. Поэтому стать гражданином России для них де-факто — единственный способ выехать. В связи с этим заявлений на получение российского паспорта значительно прибавилось. Однако Украина расценивает эту практику как незаконную и грозит наказанием тем, кто в этом участвует. Так или иначе бóльшая часть местного населения отклоняется от Украины в сторону России. Там на месте это видно по тому, какие новости смотрят люди, как рассуждают. Все заметнее, что они больше не ощущают никакой связи с Украиной и мысленно превращаются в часть России. Как я уже сказала, с закрытием границ значительно снизились шансы на какое-то примирение и сотрудничество.
— Между Украиной и Россией сейчас растет напряженность. С российской стороны границы (недалеко от Крыма и территорий, подконтрольных мятежникам на востоке Украины) Москва наращивает свое военное присутствие. Что это, по-твоему, означает? Насколько реально открытое столкновение?
— Трудно сказать, так как на протяжении всего конфликта до нас доходит искаженная информация. Как правило, эскалации того или иного рода случаются раз в год, может, чаще. Часть населения начинает паниковать и говорить, что будет настоящая война. Но пока ее так и не случилось. До сих пор людей дергали и много раз пугали самым худшим. Когда дело действительно до этого дойдет, наверное, мало кто поверит, так как ложных тревог уже было предостаточно.
Однако сейчас разговоров о возможной эскалации куда больше. Тем не менее, как я думаю, все это больше относится к международной дискуссии о событиях на российско-украинской границе. Люди, которые проживают в этом регионе, уже привыкли к бесконечным разговорам об обострении ситуации. Поэтому, на мой взгляд, они уже не придают им особого значения. Они им в целом безразличны. Местные жители оказались в таком положении, когда могут только потерять. Конечно, если бы началась крупномасштабная война… Но я не хочу думать об том, какие это повлекло бы последствия. Люди очень хорошо знают, что им это принесет. Они уже видели войну. Я помню 2014 год, когда все началось, а мы прежде ни с чем подобным не сталкивались. Когда живешь нормальной жизнью, думаешь, что ничего ужасного с тобой никогда не произойдет, что не на тебя упадет самолет. А еще ты думаешь, что существует какая-то система международного права, благодаря которой войны не будет. Ведь никто не может разбомбить твой дом!
Но жители Восточной Украины уже научились смотреть на вещи с долей цинизма и безразличия. Конечно, у них не осталось иллюзий насчет того, что им кто-то поможет, позаботится о них или примет их как беженцев. Поэтому у них трезвое представление о том, что их ждет в случае новой войны. Но даже если ее не случится, то с продлением нынешнего положения тоже трудно смириться. Ситуация очень тяжелая, и жить в такой обстановке трудно. Терпеть уже невозможно.
Я не уверена, можно ли в данном случае говорить о хороших и плохих сторонах, но все эти разговоры о росте напряженности могут быть полезны только тем, что привлекают внимание. До сих пор все считали этот конфликт забытой войной, которая никому не интересна и никого не заботит. Я надеюсь, что нынешняя ситуация напомнит всем международным игрокам, которых она касается, что нельзя так просто забыть про этот конфликт, и нельзя надеяться, что вас он не затронет. Может, они поймут, что он как раковая опухоль, которая может в любой момент начать расти. Может, они вспомнят о всей серьезности ситуации и потребуют наконец каких-то действий. Ведь до сих пор они могли говорить, что существующее положение всех в целом устраивает и никто особо не страдает. Хотя, может, местные жители и страдали, но ведь их никто не видит, не слышит, и о них легко забыть. Для России ситуация там была такой, какой она ее хотела видеть. Запад же мог прикидываться, что проблемы нет, ведь вала беженцев на европейской границе не наблюдалось. Но теперь прозвучал «звоночек»: проблема есть, и она может стать еще опаснее для Европы, для России и вообще для всех. Так что проблему надо решать.
Может ли произойти настоящая серьезная эскалация? Ответить на этот вопрос очень трудно даже мне, хотя я отношусь к тем людям, которые погружены в проблему максимально, насколько это возможно. Мне самой очень интересно. Ведь, с одной стороны, в прошлом часто уже били ложную тревогу. Кроме того, по словам аналитиков, никто из участвующих стран войны не хочет, в том числе и Россия.
Тем не менее пока не произошло и того, на что я надеюсь каждый день. Надо, чтобы, несмотря на все эти игрища, риторика смягчилась и было достигнуто некое приемлемое соглашение. Вместо этого обстановка только обостряется, и теперь подключилась еще и Турция. Многие войны начались вопреки уверенности, что войны никто не хочет и никто в ней не победит. Так было и с Первой, и со Второй мировой.
— То есть, по-твоему, угроза реальная, и переломный момент вот-вот наступит?
— Я не знаю, не могу сказать. Пожалуй, никто не сможет сказать, реальна угроза или нет. Но существует одна теория о начале Первой мировой войны. Я уже не помню, кто ее автор. В ней развивается тезис о том, что европейские государства, как лунатики, в полусне развязали войну. Хотя никто ее не хотел, не нуждался в ней, и казалось, что она просто невозможна. Но сработал эффект домино, и одно событие повлекло другое и так далее и наконец все оказались вовлеченными в войну. Поэтому я думаю, что подобное случается. Однако на данный момент мы просто ничего не знаем.
