Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В интервью левому изданию "Юнге вельт" известный немецкий политик Оскар Лафонтен громит привычные западные представления о конфликте на Украине. В истоках конфликта — стремление НАТО расшириться на восток, а сейчас борьба вступает в самую опасную фазу из-за одного рокового решения США.
Перед вами интервью с Оскаром Лафонтеном — бывшим сопредседателем партии "Левые" с 2007 года, а до этого — многолетним премьером земли Саар в составе ФРГ. Господин Лафонтен является также бывшим лидером социал-демократов Западной Германии, а потом и председателем СДПГ в рамках единого немецкого государства. Он был кандидатом от социал-демократов на пост канцлера Германии в 1990 году. Мы говорим об Украине, "зеленой" инфляции и ложном курсе Левой партии.
— Военные действия России против Украины длятся вот уже три месяца. Реакция правительства Германии на эту ситуацию такова: довооружение бундесвера и поставка оружия на Украину. Вы согласны с канцлером Олафом Шольцем, что мы переживаем "смену эпох"?
— Нет, это не смена эпох — по меньшей мере в том, что касается геополитической ситуации. Уже давно мы находимся в фазе истории, когда США предпринимают попытку окружить Россию и Китай в военном отношении. Вот уже 20 лет Москва указывает на то, что Украину нельзя принимать в НАТО. "Послание", которое хочет передать Москва, такое: нельзя допустить, чтобы ракеты США можно было разместить на украинско-российской границе. Но интересы безопасности России постоянно игнорировались. В этом — одна из решающих причин начала уже открытого конфликта российского и киевского режимов на Украине.
— Но разве правительство в Киеве, как и правительства в Варшаве или Будапеште, не имеет суверенного права принимать решение о вступлении в НАТО? Именно таков аргумент западного военного альянса. Разве это не так?
— Аргумент, что каждое государство может само решать, в какой союз ему вступать, лжив. Каждый знает, что США никогда не потерпят вступления Кубы в военный союз с Россией — так же, как и размещения российских ракет на границе между США и Мексикой. Или США и Канадой.
В конечном итоге речь тут идет не о вступлении в НАТО. Решающее значение имеет вопрос: можно ли на границе ядерной державы под названием Россия размещать ракеты другой ядерной державы с минимальным подлетным временем? На таком расстоянии, что времени на предупреждения и размышления просто не будет? Этот вопрос — можно ли такие вещи делать — активно обсуждался еще в движении за мир в 1980-е годы. Тогда речь шла о размещении ракет Pershing-II в ФРГ, против которого мы протестовали. Их подлетное время до Москвы составляло приблизительно десять минут. От украинско-российской границы подлетное время еще меньше.
— Но как с вашей точки зрения можно закончить войну на Украине? У нас все чаще можно услышать, что мир на условиях России невозможен.
— Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться в самом этом военном столкновении. Там можно вычленить три фазы. Первая — расширение НАТО на восток. Многие компетентные, влиятельные лица в США настойчиво предостерегали от этого. Уже тогда они предсказывали, что такой шаг приведет к военному конфликту с Россией. Вторая фаза началась после решения Владимира Путина вторгнуться на Украину. Я осуждаю этот шаг так же, как я без всяких оговорок осуждаю любые конфликты, противоречащие международному праву. Третья фаза, которую еще не ощутила как следует немецкая общественность, — это начатая Джо Байденом война на истощение России. 40 миллиардов долларов, которые конгресс США на прошлой неделе одобрил преимущественно для поставок вооружения на Украину, доказывают, что США хотят не мира, а ослабления своего соперника — России. И напрямую говорят об этом.
— Дебаты в Германии также крутятся преимущественно вокруг дальнейших поставок вооружения. В течение нескольких десятилетий одним из принципов немецкой внешней политики был тезис, что нельзя поставлять оружие в кризисные зоны. Вы когда-нибудь могли себе представить подобное изменение курса?
— В течение последних десятилетий я понял, что политические убеждения людей постоянно меняются. Тем не менее, я был крайне удивлен, насколько быстро немцами был отброшен в сторону столь важный принцип. Независимо от того, попадет оружие на Украину из США или из ЕС, эти поставки продлят войну. В результате погибнет еще больше людей.
— В последнее время сторонники эскалации пользуются аргументом, что война, нароборот, продлится в том случае, если поток оружия с Запада хоть на время остановится. Они едины во мнении, что Россия должна быть побеждена на поле брани.
— К сожалению, эти люди мыслят только в категориях победы или поражения. А самое главное — спасение человеческих жизней — не играет для них никакой роли. Тот, кто не хочет, чтобы погибло еще больше людей, должен выступать против любого продолжения войны и, соответственно, против любых поставок вооружения. Аргумент, что это оружие защищает Украину, несостоятелен. Никому у нас в стране в голову не приходила в голову идея поддерживать поставками немецкого оружия страны, на которые в последние годы нападали США, — якобы ради мира во всем мире. По одному этому видно, насколько лживо все то, что у нас сейчас говорится и происходит.
— Помимо поставок оружия, Запад пытается воздействовать на Россию еще и санкциями. При этом подчеркивается, что необходимо предпринять все, кроме непосредственного участия граждан западных стран в войне, чтобы нанести поражение России. Министр иностранных дел и политик из партии Зеленых Анналена Бербок высказалась за то, чтобы разорить Россию. Рвение, которое выказывают сторонники таких идей, беспрецедентно.
— Так оно и есть. Тем более что санкции во все большей степени вредят и гражданам нашей страны, особенно людям с малыми доходами, которые более не могут оплачивать счета за энергию. Из-за глупости Зеленых и других политиков "светофорной" коалиции, а также поддерживающих их ХДС/ХСС немецкие компании утрачивают конкурентоспособность. Мы сами себе стреляем в ногу. США, вероятно, смеются над нами, потому что они от санкций практически не страдают, могут поставлять свой сжиженный газ все в большем количестве в Европу, а их военная промышленность процветает.
— Общеизвестно, что США пытают вбить клин между Геоманией и Россией. Являются ли Соединенные Штаты бенефициарами нынешней ситуации?
— В краткосрочной перспективе, да. Из-за расширения НАТО на восток и непродуманного решения Путина ответить военными действиями США добились своей цели и настроили Россию и Германию друг против друга. Но в долгосрочной перспективе США допускают большую ошибку, так как подталкивают Россию в объятия Китая. С другой стороны, мы вынуждены признать: немцы и без решения Путина неспособны действовать в соответствии со своими собственными интересами. Вместо этого немцы, действуя как верные вассалы США, наносят сами себе огромный вред.
— Как бы вы могли объяснить неискушенному избирателю, что федеральное правительство проводит политику, противоречащую интересам Германии?
— Решающую роль сыграло вхождение Зеленых в правительство. Со времен войны в Югославии и деятельности тогдашнего министра иностранных дел Йошки Фишера можно было понять, что Зеленые — это рука США в бундестаге. Они поддерживают каждое решение США, когда речь идет о войнах. Они называют себя правозащитной партией, но говорят лишь о нарушениях прав человека Россией или Китаем. То, что США в результате своих войн ответственны за большинство нарушений прав человека в мире, полуслепые Зеленые не видят. Позорную роль в этом деле играет и пресса, которая так же слепа по отношению к военным преступлениям США и дала себя вовлечь в военную истерию.
— Федеральное правительство в лице министра экономики Роберта Хабека, еще одного политика из партии Зеленых, заявляет довольно откровенно, что "мы все" в будущем понизим наше благосостояние. Подорожавшие продукты питания и энергия — это якобы нормальная цена, которую мы просто обязаны заплатить, чтобы остановить войну. Кто платит за такую политику правительства?
— Хабек и Бербок могут делать подобные заявления только потому, что Зеленые превратились в партию состоятельной публики. Если бы они знали условия жизни тех, кто зарабатывает совсем немного, то не позволяли бы себя говорить подобные глупости. В конечном итоге именно бедные граждане расплачиваются за "зеленую" инфляцию. В среднесрочной перспективе это приведет к утрате рабочих мест. Получение дешевой энергии из России давало большое конкурентное преимущество немецкой экономике. Сейчас же стараниями Зеленых этому приходит конец. А немецкая экономика слишком слабо сопротивляется.
— Судя по всему, осознание последствий такой политики в достаточной степени еще не произошло у тех, по кому она ударяет сильнее всего.
— У меня такое впечатление, что значительная часть немецкого населения сейчас понимает, что с поставками оружия военная опасность возрастает и для Германии. Люди начинают соображать что с такой политикой Зеленых цены будут расти и дальше. Надеюсь, что последствия этой порочной политики будут распознаны, и это приведет к протестам и обратному движению. К сожалению, многие противники войны не стали участвовать в выборах в Северной Рейне-Вестфалии. От этого выиграли Зеленые, то есть поджигатели войны.
— Вы затронули роль масс-медиа в Германии. Если учесть одностороннее освещение буржуазной прессой событий в России, возникает вопрос, как у значительной части населения могут возникнуть критические мысли.
— Решающее значение имеет то, что люди ощущают последствия этой политики по состоянию своих кошельков. Кроме того, все больше людей, несмотря на продолжающуюся военную истерию, видят, какую опасность таят военные операции на Украине. Не в последнюю очередь и сам федеральный канцлер указал на угрозу эскалации войны вплоть до ядерного удара.
— Помимо поставок оружия, федеральное правительство намерено резко увеличить оборонный бюджет и закрепить так называемый особый фонд для бундесвера в Основном законе. На чем собирается экономить министр финансов и политик от СвДП Кристиан Линднер, чтобы финансировать довооружение?
— Если в будущем понадобится снизить государственную задолженность , то СвДП прежде всего подумает о бюджете на социальные нужды. Линднер будет обслуживать интересы своих клиентов, то есть состоятельных граждан и связанной с ними части экономики. Не общего экономического развития, а именно "сектора для богатых". Удивительно: когда речь идет о ценах на энергию, политики из СвДП действуют против интересов экономического развития, [минимизируя поставки энергоносителей из России]. Если бы Линднер осознавал, какие последствия имеет нынешняя политика для немецкой экономики в целом, то он должен был бы пригрозить выходом СвДП из правящей коалиции.
— Вспоминая военную и экономическую политику "красно-зеленого" федерального правительства Герхарда Шредера, приведшую к обеднению немцев, не приходится удивляться, что теперь СДПГ, Зеленые и СвДП задают курс на довооружение бундесвера.
— Меня это не удивляет. Нужно посмотреть на те изменения, которые произошли в партиях "светофорной" коалиции. СДПГ — больше не партия Вилли Брандта, которая агитировала на мир, разоружение и социальный прогресс. Нынешний социал-демократический канцлер пропагандирует довооружение и социальную деградацию. Зеленые, ранее имевшие сильное пацифистское крыло, со времен войны в Югославии превратились в самую воинственную партию в Германии. А в СвДП нет никого, кто мог бы сравниться по масштабу с бывшим министром иностранных дел Гансом-Дитрихом Геншером или Гидо Вестервелле. Геншер всеми силами пытался предотвратить политику, которая увеличивала вероятность ограниченной ядерной войны в Европе. А у Вестервелле хватило мужества не пойти на поводу у американцев в войне против Ливии.
— Сопредседатель СДПГ Ларс Клингбайль объявил устаревшим один старый важный тезис немецкой политики. Вот этот тезис: мир и безопасность в Европе возможны только в союзе, а не в противостоянии с Россиейю Социал-демократ Клингбайль объявил его утратившим актуальность. Каким вам видится развитие этой партии, председателем которой вы были с 1995 по 1999 год?
— Тому, кто сегодня считает, будто мир в Европе возможен без России, нужно обратиться к врачу и проверить состояние ума. Политика разрядки привела в Европе к периоду мира, в том числе и для восточно-европейских государств. А вот политика конфронтации, начавшаяся после падения Берлинской стены и проводимая США, сначала породила войну в Югославии, а теперь и войну на Украине. В принципе нетрудно прийти к выводу, что разрядка, то есть попытка добиться взаимопонимания, ведет к миру, а конфронтация — рано или поздно к войне. Однако мы живем в эпоху большого умственного оскудения.
— В эту субботу в Берлине состоится конгресс "Жить без НАТО — идеи для мира", на котором вы будете делать доклад о войне на Украине. Вызовы для немецкого движения за мир вы обрисовали. Отвечает ли оно этим вызовам в своем нынешнем состоянии?
— Нет. Но многие озабочены тем, что война расползается. Поэтому людям сейчас необходимо в лучших традициях движения за мир 1980-х годов или демонстраций перед войной в Ираке в больших количествах выходить на улицы.
— Описанные вами задачи должны бы иметь и для Левой партии центральное значение. В марте вы объявили о выходе из партии "Левые" (Die Linke), одним из создателей которой вы когда-то были. Нужно ли понимать это так, что эта партия больше не представляет ваши политические позиции в деле защиты мира?
— Не в достаточной мере. Постоянно предпринимались попытки сделать эту партию способной войти в правительство. Некоторые хотят так изменить программу партии, чтобы в ней поддерживались войны по мандату ООН, а вопрос о поставках оружия решался бы в каждом отдельном случае. Многие годы эти попытки ни к чему не приводили. Когда же Шольц в своей речи в бундестаге провозгласил "смену эпох", во фракции группой депутатов во главе с бывшим руководителем фракции Грегором Гизи и бывшим лидером партии Сюзанной Хенниг-Веллсов была предпринята попытка проголосовать за законопроект о довооружении бундесвера. Слава Богу, в последний момент верх одержали те, кто агитировал за отклонение законопроекта. Однако дискуссия в партии, начавшаяся потом, показывает, что и дальше будут предприниматься попытки повести Левую партию тем же курсом, каким следуют СДПГ и Зеленые. Если именно этот курс победит на партийном съезде в конце июня, то партии "Левые" придет конец — она исчерпает свой потенциал миротворца.
— Кажется, вы не считаете, что левые силы внутри партии еще способны встать у руля.
— Все еще есть шанс. Но для этого необходимо понять, что главное — как избиратели оценивают политику Левой партии. Это второстепенный вопрос — как какая-то там группка сумеет перетянуть на свою сторону большинство на партийном съезде. Не только в Левой партии существует большая иллюзия, что демократия — это ситуация, когда кто-то сумеет заполучить большинство в выборных органах. В демократии политики должны бороться за получение симпатий большинства населения, а не избранных на партийные съезды делегатов.
— Без широких протестов против программы "Аgenda 2010" были бы невозможны первые успешные годы Левой партии. Это была особая исходная точка. Сегодняшняя ситуация дает основания для сомнений в том, что в скором времени какая-либо новая левая партия может быть избрана в бундестаг.
— Там, где левая партия добивается успеха, она следует правильной программе. Когда мы в первую очередь выступали в защиту интересов трудящихся, не забывая при этом о защите климата, мы добивались успеха. С тех пор, как несколько лет назад эта политика был изменена, мы теряем избирателей. Выводы, которые из этого следует сделать, очевидны. Было бы смешно предполагать, что нет потенциала у партии, которая на первый план выдвигает сохранение мира и социальные нужды людей. Особенно, когда видишь, в какой степени социально незащищенные слои обрекаются на обнищание безрассудной политикой федерального правительства. Левая партия, выражающая истинные интересы большинства населения, получила бы сейчас больше голосов, чем Зеленые. Состоятельные граждане — это не большинство.
