Макрон назвал главной целью Европы предотвращение победы России в украинском конфликте

О нем часто говорят, что он имеет привычку опаздывать. На этот раз Эммануэль Макрон был пунктуален. На 10:30 часов в пятницу у него была назначена встреча с одиннадцатью читателями Le Parisien, которых президент встретил на ступенях Елисейского дворца. Одиннадцать интервьюеров решили "опросить" его в связи с тем, что ровно год назад президент был переизбран. Интервью проходило в "Салоне послов" на первом этаже Елисейского дворца.

В этом величественном зале с видом на сад, украшенном позолотой, каждую неделю проходит заседание Совета министров! Здесь Эммануэль Макрон частенько оказывает давление на членов правительства. Но сейчас именно он будет находится под перекрестным огнем вопросов в течение более двух с половиной часов. Уарда с самого начала задает шутливый тон: "Надеемся, нам не отключат электричество?" Президент улыбается и хлопает ладонью по столу: "Постучим по дереву". Интервью начинается. Глава государства должен был встретиться с Филиппом Бессоном в 13:00, но журналисты за сутки хотели затронуть все сюжеты. Писателю придется подождать до 13:30. Вам же сами знаете, что президент иногда опаздывает...

Эммануэль Макрон: Вы правы, говоря, что люди устали. Усталость распространилась во всех западных обществах. Обеспокоенность тоже присутствует, например, из-за изменения климата, COVID-19... Мир обескуражен. Поскольку я отвечаю за людей, я задал себе вопрос: лучше подождать или лучше сделать это сейчас? И я принял решение по реформе сейчас по двум причинам. Во-первых, потому что я считаю, что мы должны инвестировать в крупные, необходимых стране проекты, коммунальные услуги, энергетический переход... Однако, учитывая состояние государства в результате тридцатилетней деиндустриализации, мы видим, что у нас есть значительные долги и дефицит. То есть, чтобы приступить к крупным проектам, мы должны сначала провести пенсионную реформу, которая придаст нам силы, потому что она позволит сократить дефицит в пенсионной системе, который в противном случае мы должны покрывать за счет государственных денег. Это как сообщающиеся сосуды. Я не наивен и не глуп, я понимаю, что проведение пенсионных реформ всегда дается сложно. С тех пор как они вообще появились, они всегда идут тяжело. Поэтому лучше осуществлять их в начале президентского срока.

— В системе слишком много болтовни... Возможно, мне надо было более активно заняться этим вопросом, но таковы институты. Президент является гарантом. Он задает курс, а затем дело за правительством и парламентом. К тому же я не хотел постоянно вмешиваться. Так что, возможно, ошибка заключалась в моем недостаточном присутствии, чтобы реализовать все последовательно и самостоятельно. Но. по-моему, неправильно было то, что мы не разъяснили необходимость проведения этой реформы. Какими бы ни были прогнозы, но пенсионная система остродефицитна! Так что реформа необходима! Многие выступили против, но что они предлагали взамен? Они говорили: "Надо вернуться к пенсионному возрасту в 60 лет". Но это безумие! Потому что это означало бы снова тратить деньги, провоцируя дефицит на дефиците. И у нас не было прозрачных дебатов, чтобы спросить: "Хорошо, вы не хотите, но что вы предлагаете?" Мы несколько недооценили значение дискуссий.

Жюли: Вы принимаете нас в Елисейском дворце. Это рекламный ход, чтобы показать, что с вами легко общаться?

— Прежде всего, я думаю, что должен вернуться к публичным дебатам, потому что есть вещи, которые надо пояснить. Так я делаю везде.

— Я буду предельно ясен. Когда я без предупреждения еду в сельскую местность, там нет кастрюль, и я разговариваю с людьми в спокойной обстановке. Нет никакой фальши. Есть люди, которые не согласны, но вы можете говорить об этом. Вести диалог. Но когда появляются граждане, которые собрались, чтобы не позволить вам говорить или даже швырять в вас чем-нибудь, это уже не протест, а невежество. Мы должны быть осторожны, потому что, если мы смешаем все понятия, мы сделаем нашу демократию недееспособной. Мы можем не соглашаться, но не ставить перед собой цель помешать другим высказать свое мнение или даже отключать электричество в районе... Подумайте только, в клинике отрубили электричество! А если завтра кому-то не понравится радио- или телепередача, он выключит радио или телевизор? Это демократично? Какое право имеет человек, чтобы отключать электричество? Только потому, что он работает электриком? То есть можно вполне возразить президенту. Но нужно постоянно бороться против насилия и бескультурья.

— Будут предъявлены обвинения, за которыми должны последовать наказания. В противном случае мы очутимся в рамках системы, где больше ничего не соблюдается. И я подчеркиваю: выражать разногласия следует, не выходя за рамки вежливости.

Флавиана: Вы пригласили профсоюзы встретиться с вами в прошлый вторник. Софи Бине, новый лидер Всеобщей конфедерации труда (CGT), ответила: "LOL" (от англ. laughing out loud — громко, вслух смеясь; англоязычный акроним, который используется в сетевом общении для выражения смеха, — Прим. ИноСМИ)... Это вас не задело?

— Я думаю, что это не лучший пример, когда профсоюзный или политический лидер отвечает таким образом. Сейчас я хочу работать со всеми профсоюзами, включая CGT. Мне не нравятся это буквосочетание, но я воспринимаю это скорее как шутку.

Дженнифер: В моей семье четыре человека. Мы с супругом работаем, но мы ощущаем последствия инфляции на себе в полной мере. Что вы намерены сделать для французов, которые, как и мы, не получают пособия?

— Это один из наших главных вызовов. Для среднего класса реальной проблемой являются потеря работы или понижение в должности. Во Франции "так быть не должно". Для среднего класса я требую отмены налога на жилье и платы за телевидение! А также снижения более чем на 4 миллиарда евро по первым траншам налога на прибыль. Это беспрецедентные шаги в поддержку среднего класса.

Бенжамен: Мы все страдаем от инфляции. Скажите честно, вы думаете, что цены когда-нибудь снизятся?

— Скажу откровенно, цены на продукты будут высокими до конца лета. Главное, что выросли зарплаты. Минимальная заработная плата продолжает расти, за ней последует увеличение других видов оплаты труда, и это одна из тем, которую мы вынесли на обсуждение. Это зависит от работодателей и общественного диалога.

Уарда: Простите, но боссы набивают себе карманы, а мы страдаем!

— Тех, кто наживается на ценах, мы хорошенько прижали. Все сверхприбыли, которые были получены производителями энергии в условиях кризиса, отобраны и реинвестированы, чтобы защитить наших сограждан и малый бизнес.

— Мы ужесточили коммерческие переговоры с крупными ритейлерами, что позволяет фермерам защитить свои доходы. И мы можем возобновить эти переговоры в определенное время. Другие группы получают большие прибыли за границей, в секторе предметов роскоши, например. Но работают они во Франции. Но если обложить их платежами, что они сделают? Они уйдут! Мы можем порадоваться между собой, и я мог бы сказать вам: "Я собираюсь обложить их налогами еще сильнее!" Но у французских ведущих компаний дела идут хорошо. Хотя они зарабатывают большую часть своих денег за границей, но так они принесут нам больше средств, чем если бы уехали.

Саймон: Следует ли еще более ужесточить условия выплаты страховок по безработице?

— Мы уже сделали это! Нам нужна была система, которая стимулировала бы возвращение к работе, особенно когда экономика сильна. Речь идет о реформе страхования по безработице. Пока у нас уровень безработицы выше 6%, систему ужесточать не нужно. Идея в том, что если мы дойдем до 6% безработицы, то нам, вероятно, понадобится механизм, который сделает правила немного строже. Наряду с этим мы сохранили очень щедрые условия страховок для артистов, которые работают с перерывами, характерные только для Франции, и этим мы можем гордиться. Когда я слышу, как люди, в том числе работающие и в этом секторе, говорят: "Мы ультрасвободны", — это не так! Это совсем не так.

Жан-Пьер: Реальная проблема вашего управления состоит в том, что вы не сумели защитить французов, разве нет? Что касается иммиграции, то нам говорят, что все больше людей будут интегрированы в общество и страна будет более закрыта. Вы сторонник чего-то среднего?

— Термин "в то же время" — это не двусмысленность. Когда вы двигаетесь к вершине, вы подвергаетесь атакам со стороны тех, кто говорит, что вы слабак, и тех, кто утверждает, что вы ужасны! Живите своей жизнью. (Смеется.) Национальный роман в том, что мы — большая страна с определенным представлением о себе и о мире.

— Споры часто носят карикатурный характер. Франция веками была страной иммиграции. Интеграция никогда не была простой, особенно в обществе, ослабленном из-за деиндустриализации. Мы должны быть более требовательны в плане интеграции, защищать французский секуляризм. Что касается иммиграции, то наши процедуры занимают слишком много времени. Установленные сроки не соблюдаются, люди в конечном итоге находят работу, устраиваются и находятся под защитой других правил. Так не может больше продолжаться.

— Лучше защищать европейские границы, быть более требовательными к странам транзита и происхождения, чтобы избежать нелегальных перемещений. И мы собираемся ужесточить наши иммиграционные правила, чтобы те, у кого нет причин здесь оставаться, могли быстрее ознакомиться со своим делом и отправиться на родину.

Полин: Как вы собираетесь принимать закон по такому спорному вопросу без абсолютного большинства?

— Премьер-министр ведет переговоры с разными партиями, я не могу вам сказать, каким будет результат. Мы должны сформировать политическое большинство. Это зависит от того, к чему готово присоединиться относительное большинство, с одной стороны, и конструктивная оппозиция, с другой.

— Решение о применении статьи 49.3 принимает не только президент, это мера, предлагаемая премьер-министром. Это происходит либо потому, что, по их мнению, большинство не согласится с определенным шагом — так было, когда я сам был министром, из-за фронды (антиправительственное движение во Франции, — Прим. ИноСМИ) при Олланде. Либо для того, чтобы избежать затягивания обсуждений перед лицом парламентских препятствий. Решение о французском ядерном сдерживании было принято генералом де Голлем и Мишелем Дебре именно в соответствии со статьей 49.3! Мир уже позабыл, что между 1958 и 1962 годами соблюдалось относительное большинство... Этот выбор делает премьер-министр, а президент либо одобряет его, либо отклоняет.

— Мне нужен закон — действенный и справедливый, закон, который будет поддерживать этот баланс, и нужен в единой версии.

— Мы работаем с теми политическими силами, которые у нас есть. Межпартийный баланс вне моей власти.

Эрик: Фантазии о "великом замещении" (теория заговора, согласно которой при бездействии или прямом содействии элит постепенно осуществляется процесс замещения белого населения Франции, — Прим. ИноСМИ) основаны на цифрах, которые невозможно проверить. Почему бы не разрешить вести этническую и религиозную статистику?

— Это тема, которую я предпочел бы оставить интеллектуалам и специалистам по статистике. Не следует политизировать это сугубо академическое исследование. Я могу ответить на эти фантазии только с политической точки зрения: Франция — это не один этнос, не один цвет кожи. Французы — старый народ, который всегда взаимодействовал с другими и сам попадал на другие континенты с помощью колонизации. Это коллективная авантюра, в результате которой мужчины и женщины больше всего на свете полюбили нашу страну именно за ее универсальность. И от Франции исходит такой сигнал "универсальности" — о независимости, о сопротивлении великим державам или великим интересам.

— Это отступление каждого обратно к собственным трудностям, идея, которая подразумевает, что если не учитывать мои трудности в полной мере, то вы меня презираете. Сейчас можно услышать множество голосов, которые говорят об испытании презрением в отношении меня. Есть такая форма индивидуальной тирании. Генерал говорил: "Обязанности появились перед правами".

— Кто [меня] презирает, не идет впереди толпы. Есть некоторые фразы, за которые я беру полную ответственность. Когда после десятиминутного разговора я сказал одному молодому садоводу, что тот должен найти работу в ресторанном бизнесе, что должен перейти дорогу, чтобы ее найти, я правда имел это в виду. Тогда он не осмеливался перейти дорогу, отказывался от множества работ, не хотел идти в другой сектор.

— Нет, такое — нет. Сам не понимаю, как я это сказал. Это действительно было ошибкой.

Флавиана: Сейчас усиливается напряженность между силами правопорядка и гражданами. Планируете ли вы на этом фоне реформировать порядок набора полицейских и жандармов, сделать его более избирательным?

— Сейчас устраивается слишком много демонстраций, в которых участвуют люди, стремящиеся к политическому уничтожению разных институтов. Они ломают городское оборудование, наносят ущерб бизнесу, транспорту, иногда серьезно ранят наших защитников правопорядка: таким людям я не пойду навстречу (бьет кулаком по столу).

Жан-Пьер: У многих сложилось впечатление, что вы позволили этому произойти...

— Это неправда. Я защищаю наши силы правопорядка. Я понимаю, отчего у вас такое чувство: у нас есть республиканская структура, которая отстаивает права на манифестации. Это контраргумент словам Флавианы, однако я не приемлю термина "полицейское насилие". Полиция и жандармерия обладают монополией на то, что называется легитимным насилием. Они защищают граждан и противостоят людям, чье поведение недопустимо. С другой стороны, такие насильственные крайности — лучшие союзники других крайностей: они дают возможность изучить пробелы безопасности Республики. Эти две крайности подпитывают друг друга. Трудности порой возникают, когда появляются отдельные представители наших сил, не уважающие профессиональную этику. Это очень редкие случаи, которые должны наказываться. Мы усилили набор и сделали механизм вмешательства более четким.

Бенжамен: Вы планируете устроить референдум, чтобы согласовать с французами разные вопросы?

— Я не собираюсь устраивать его сейчас, однако в ближайшие годы такая перспектива кажется очень правильной, — согласно статье 11 Конституции (организация органов публичной власти и ключевые экономические и социальные проблемы). Я не исключаю возможности референдума, если почувствую необходимость ускорить развитие нашей страны и исключить фрагментацию или если мне покажется, что наше государство заблокировано относительным большинством оппозиции.

Уарда: Что включает ваша институциональная реформа?

— Я начал неофициальные разговоры с двумя председателями палат, чтобы они сформировали межпартийные группы. Я предлагаю подумать над разными вопросами. Во-первых, есть тема народного суверенитета: стоит ли открывать поле для референдума? Рассмотреть возможность референдума по совместной инициативе (RIP)? Нужно ли менять пропорциональность в Национальном собрании? Следует ли стремиться к урегулированию собраний так, чтобы избегать блокировок — и не попадать в ситуации, как сейчас? Наконец, есть вопрос о реформе судебной власти, а это источник настоящей децентрализации. Я направлю свое предложение председателям палат и посмотрю, над чем мы можем поработать. Мне не нравится идея отмены должности премьер-министра.

Кристин: Касательно этого вопроса, сколько еще времени проведет на посту премьер-министра мадемуазель Борн?

— Я ей доверяю, она хорошо справляется со своей работой в критическое для страны время.

Полин: Нужно ли сделать Национальную универсальную службу (SNU) (программа социальной службы для молодых людей от 16 лет, — Прим. ИноСМИ) обязательной для своей возрастной группы?

— Нужно постепенно распространять ее по стране. Такой подход позволяет возродить коллектив, это ритуал, который объединяет разные регионы и категории людей. Его надо утвердить законодательно, чтобы сделать обязательным, но в первую очередь необходимо завершить консультационные процессы. Я с оптимизмом смотрю на то, чего эта инициатива позволит достичь. По моему мнению, ее нельзя сделать обязательной одномоментно и во всех странах; это большой логистический вызов. Не стану говорить, что в следующем учебном году SNU станет обязательной. Ее нужно распространять постепенно. Сначала несколько регионов, потом и другие.

Жюли: Вы обещали систематически заменять отсутствующих преподавателей. Однако сейчас есть люди, которые занимаются обучением по контракту, хотя у них отсутствует педагогическая база.

— Вопрос замены — это наше обязательство перед родителями и выборными лицами. Необходимо выстроить процесс так, чтобы в любом учреждении преподаватель мог сказать: "Я возьмусь за этот курс". Почему частные школы научились так делать, а государственные — нет? Мы теряем 15 миллионов часов в год. Это вопрос организации. В прошлую пятницу я был в государственном колледже, где всех отсутствующих преподавателей смогли заменить без участия контрактных специалистов. Сейчас во время часов, которые учителя посвящают ученикам, проводят слишком много воспитательных мероприятий или встреч. Я попросил изменить ситуацию. Мы должно устроить замену часов, услуги за которые не были предоставлены. Преподавателям выплачиваются сверхурочные, когда они заменяют своих коллег.

— Это маленькая революция, которой я предан — и которую мы действительно можем совершить благодаря пенсионной реформе. Мы меняем дефицитную систему и реинвестируем в наше образование, которое раньше плохо финансировалось. Со следующего учебного года мы будем вкладывать в него на 3 миллиарда больше. Ежемесячно обучающийся получает от 100 до 230 евро. Если он готов участвовать в наших проектах, то ему будут платить больше, и его доход может вырасти до 500 евро в месяц. Это самая большая прибавка с 1990 года, и ее могут получить все обучающиеся.

Кристин: Когда в понедельник вечером вы сказали, что намерены разгрузить отделение неотложной помощи к концу 2024 года, я аж подпрыгнула на диване! Я спросила себя: "Да, круто, но как?" Этот вопрос меня очень тревожит.

— Меня он тоже тревожит. Переполненные неотложные отделения и медицинские пустыни (область с ограниченным доступом населения к медицинской помощи, — прим. ИноСМИ) — это следствия одной и той же проблемы: нехватки медперсонала по всей стране.

— Нет, это все разные вопросы. В сфере здравоохранения нужно принимать комплексные меры. Необходимо обучать больше врачей, фармацевтов, физиотерапевтов, медсестер. Мы должны ускорить делегирование действий — назначение определенных препаратов, доступных фармацевтам, проверку зрения офтальмологами и так далее. Мы уже приступили к этому. Я посылаю корпоративизм к черту. Более того, необходимо ввести стимулы, чтобы урегулировать проблему медицинских пустынь, вложиться в больницы и реорганизовать их. И нужно воспитывать более острое чувство ответственности у пациентов: например, наказывать не явившихся на прием.

Жан-Мишель: Во вторник вечером вы говорили более тринадцати минут, но не подняли вопрос экологии...

— Да нет же, я говорил об экологии!

Несколько собеседников хором: Тридцать секунд!

— Мы можем сказать так о всех темах... Я в течение пяти минут говорил о пенсионной реформе, а затем о других проектах. Что касается экологии, мне есть что сказать! Мы ускоряем работу над морскими ветряными мельницами, над ядерной энергетикой, декарбонизацией нашей промышленности. Помимо этого, мы формируем цепочку производства эко-транспорта, который функционирует на солнечной энергии. Мы делаем значительные инвестиции в железные дороги: 100 миллиардов евро, это рекорд!

Эрик: Сегодня утром наши друзья-журналисты задали нам вопрос с подвохом. Они попросили нас назвать имя министра экологии (Кристоф Бешу). Никто не смог ответить!

— Ваши друзья-журналисты немного даже извращенцы! (Все смеются.)

— В таком случае у вас есть министр, человек, который на протяжении долгого времени проявлял себя как ответственный политик, который был мэром города Анже, председателем совета департамента... К тому же я решил вывести экологическое планирование на уровень премьер-министра.

Жан-Мишель: У вас запланированы какие-то масштабные меры на следующие четыре года?

— Да, мы запустим большой проект по экологическому восстановлению наших школ. Мы выделим средства, чтобы помочь коммунам, которые не могут справиться с этой проблемой в одиночку. Сейчас у нас слишком много школ, которые представляют собой настоящее термальное сито, где детям то слишком холодно, то слишком жарко. Мы проведем реновацию! Это будет выдающаяся общественная инициатива. Она даст работу BTP, поможет отдельным коммунам, позволит уменьшить количество выбросов парниковых газов и создаст хорошие условия для детей. Помимо этого, мы будем работать над озеленением школьных дворов. Это замечательный способ как привнести источник свежести в города, так и научить наших детей основам защиты окружающей среды.

Симон: Теперь о пенсии. У вас нет ощущения, что право обвело вас вокруг пальца?

— Этот вопрос вызвал очень сильные разногласия среди республиканцев. Я же смотрю вперед. Для меня важнее всего то, что относительное большинство знало, как выстроить общение с оппозицией так, чтобы закон мог продвинуться.

— Да, но у нас есть цель: независимость и справедливость. Как говорил Клемансо, надо знать, что ты хочешь, иметь смелость, чтоб это прямо сказать, и иметь волю, чтоб это сделать. Для меня важнее всего, чтобы страна двигалась вперед.

Жан-Пьер: В реальности вы здесь одиноки. Это стало заметно во время кризиса пенсионной реформы. Все те, кто помогал вам в самом начале, постепенно испарились. Эдуар Филипп, например, совсем исчез...

— Вы же сами сказали: я не слишком много говорил о пенсии...

— Это бесконечный разговор, но дело ваше (смеется).

Каждый день в СМИ появляются 30-40 человек, которые выступают против этой меры. И на самом деле ваше координирование действий немного глючит (sic)... Один заявляет одно, другой спустя час выдает противоположное. И вы говорите себе: бедный Макрон, в конце концов, он совсем один! А мне вот жаль вас! (Искренне смеется и вновь заговаривает серьезно.) В то же время за эти шесть лет появились и другие люди: Эдуар Филипп, Жан Кастекс, Элизабет Борн, Жеральд Дарманен, Габриэль Атталь, Брюно Ле Мэр... Многие из них выражают свои мнения в медиа!

Жюли: Некоторые даже попали на обложку журнала Playboy...

— Давайте не будем сворачивать на скользкую дорожку... Нет, главное сегодняшнее препятствие для правительства — система постоянно говорит. Возникают ошибки при коммуникации, вещи, которые были сказаны недостаточно четко. И вот! Все заражено, все выходит из-под контроля. В конце концов доверие оказывается подорвано. Можно ли было сделать лучше? Да. Но вы правы, и я тоже об этом размышляю. Нужно, чтобы были громкие голоса, фигуры, которые остаются надолго.

Кристин: Поговорим о будущем. Можете ли вы представить рядом с собой Марин Ле Пен на ступенях Елисейского дворца через четыре года?

— За четыре года до моего прихода никто даже на секунду не мог вообразить меня у власти. В политике нужна скромность. Множество людей просто занимаются политической беллетристикой и успешно карабкаются по карьерной лестнице! Я не получил никакого урока: я дважды ее одолел. Так что я скажу только одно: Марин Ле Пен окажется здесь, если мы не научимся отвечать на вызовы Франции и выработаем привычку лгать и отрицать реальность. Если мы просто отпустим ситуацию и скажем: "никаких проблем нет", то кому станет легче? Кто фаворит в игре "это ничего не стоит", "я вам всем все наобещаю, спите спокойно, люди"? "Национальный фронт" (с 2018 года — "Национальное объединение", — Прим. ИноСМИ) — я продолжаю называть его именно так, потому что мы никогда не победим его в борьбе за самый большой популизм и демагогию. Если нам удастся выиграть в битве за реиндустриализацию, мы избавим людей от отчаяния, бедности и ярости. Если мы выиграем в битве за экологию и порядок, победим в схватке за публичные услуги, то больше людей вернутся на республиканское поле.

Дженнифер: Считаете ли вы возможным, что конфликт на Украине станет мировым? Я спрашиваю, чтобы успокоить своих детей...

— Это одна из тем, которыми мы одержимы с самого начала. И это же — причина, по которой мы не участвуем в этом деле. Наша цель — помочь Киеву выстоять любыми способами, не дать Москве победить и расширить конфликт. Фактически, это гибридный конфликт, потому что Россия применяет средства нового типа: энергетика, питание, информационные системы, — это все военные приемы, которые она использует. Но мы сделаем все, чтобы этот конфликт не распространился.

Елисейский дворец, пятница. 11 читателей нашего журнала провели с Эммануэлем Макроном более двух с половиной часов. "Скажу откровенно, цены на продукты питания останутся высокими до конца лета", — заявил президент Республики. "Сейчас можно услышать множество голосов, которые говорят об испытании презрением в отношении меня, — указал Макрон. — Есть такая форма индивидуальной тирании". Французский лидер без утайки ответил на вопросы наших читателей. "Я должен вернуться к публичным дебатам, потому что есть вещи, которые надо пояснить", — признался он. Как осуждающе сказал глава государства, "сейчас устраивается слишком много демонстраций, в которых участвуют люди, стремящиеся к политическому уничтожению разных институтов".