Le Monde: Впервые с 1945 года мысли о будущем вызывают неловкость в Европе. Запад с трудом может поверить в прогресс, ведь новые поколения больше не думают, что будут жить лучше предшественников. Разочарование в политике, экономический кризис или тупик в самоопределении: как охарактеризовать переживаемый нами период? И можно ли, по вашему мнению, говорить о кризисе цивилизации?

Петер Слотердайк: Что мы подразумеваем, когда употребляем термин «западная цивилизация», в которой мы живем с XVII века? Как мне кажется, речь идет об определенной форме мира, созданной на основе идеи выхода из эры пассеизма. Период главенства прошлого подошел к концу. Западное человечество изобрело новую форму жизни, основанную на предвосхищении будущего. Это означает, что мы живем во все более и более «футуристическом» мире. Мне кажется, что глубинный смысл нашего существования в мире кроется в футуризме, который представляет собой основополагающую черту нашего образа существования.      

Главенство будущего датируется эпохой, когда Запад изобрел новое искусство давать обещания, начиная с Ренессанса, в момент, когда в жизнь европейцев прочно вошло понятие кредита. В античные времена и в Средневековье кредит не играл практически никакой роли, поскольку находился в руках порицаемых церковью ростовщиков. Что касается современного кредита, он открывает будущее. Впервые в истории обещания выплат могли быть выполнены. Таким образом, кризис цивилизации заключается в следующем: мы с вами вступили в эпоху, когда способность кредита открыть дорогу в приемлемое будущее все больше сходит на нет, так как сегодня люди берут кредиты, чтобы выплатить долги по другим кредитам.

Другими словами, этот «кредитизм» вошел в финальную стадию кризиса. У нас накопилось столько долгов, что обещание выплаты, на котором во многом держится наша система миростроения, не может быть выполнено. Спросите у американца, как будет погашена накопившаяся задолженность федерального правительства. В ответ вы скорее всего услышите: «Никто не знает». И мне кажется, что такое незнание составляет ядро нашего кризиса.  

Никто на всей планете не знает, как расплатиться с этим коллективным долгом. Будущее нашей цивилизации упирается в долговую стену.

Славой Жижек: Я полностью поддерживаю эту мысль о кризисе «футуризма» и логике кредита. Но давайте рассмотрим экономический кризис, так называемый ипотечный кризис 2008 года: все прекрасно понимают, что выплатить эти ипотечные кредиты практически невозможно, однако каждый ведет себя так, будто он на это способен. В моем психоаналитическом жаргоне я называю это явление «фетишистским отрицанием»: «Я прекрасно знаю, что это невозможно, но все-таки собираюсь попробовать…» Все отлично понимают, что не в состоянии это сделать, но предпочитают поступать так, словно это возможно. (...)     

Для того, чтобы охарактеризовать нашу ситуацию в экономическом и политическом, идеологическом и духовном плане, мне бы хотелось напомнить вам о возможно недостоверной истории. Речь идет о переписке немецкого и австрийского генеральных штабов во время Первой Мировой войны. Немцы отправили австрийцам следующую телеграмму: «У нас ситуация на фронте серьезная, но не катастрофическая». Австрийцы ответили: «У нас ситуация катастрофическая, но не серьезная». Сейчас мы видим катастрофу: люди не в состоянии расплатиться с долгами, но, как ни странно, не они воспринимают все это всерьез. Помимо долговой стены нужно отметить, что нынешняя эпоха приближается к чему-то вроде «нулевого градуса».   

Во-первых, масштабный экологический кризис подталкивает нас к тому, чтобы сойти с нынешнего политико-экономического пути. Во-вторых, капитализм, как показывает примет Китая, больше нельзя считать неотрывно связанным с парламентской демократией. В-третьих, биогенетическая революция говорит о необходимости создания новой биополитики. Что касается мировых социальных противоречий, они создают взрывоопасные условия и приводят к беспрецедентным народным волнениям…  

- Кризис затронул также и понимание коллектива. Как можно в нынешних условиях безудержного индивидуализма вернуть прежний смысл понятию «общий»?

Жижек: Даже если нам приходится отказаться от наивного понимания общности, гомогенизации культур или многокультурности, которая стала идеологией нового духа капитализма, мы должны обеспечить диалог цивилизаций и отдельных людей. На уровне индивида требуется новая логика сдержанности, отстраненности или даже игнорирования. С учетом повсеместной в нашем обществе близости такой шаг является жизненной необходимостью, ключевым моментом.

На коллективном уровне нам необходимо придумать новый способ понимания общности. Многокультурность – это неправильный ответ на проблему. С одной стороны, дело в том, что она представляет собой нечто вроде скрытого расизма, который уважает личность другого человека, но зацикливается на своей непохожести. Это нечто вроде неоколониализма, который в отличие от «классического» колониализма «уважает» другие сообщества, но исключительно с точки зрения собственной универсальности. С другой стороны, многокультурная толерантность – это обманка, которая деполитизирует общественные дебаты, перенаправляя социальные вопросы в сторону расовых, а экономические проблемы – в адрес этнических.

В таком взгляде с точки зрения левого постмодернизма просматривается некоторая отстраненность от реальной действительности. Так, например, оказалось, что буддизм способен оправдать крайний милитаризм и служить его интересам: в 1930-1940 годах распространение дзен-буддизма не только поддержало доминирование милитаризма в Японии, но и сделало его легитимным. 

Слотердайк: Необходимо определить настоящую проблематику нашей эры. Воспоминания о коммунизме и трагическом политическом опыте XX века напоминают нам об отсутствии автоматического идеологического и догматического решения. Проблема XXI века заключается в сосуществовании в рамках некоего «человечества», которое стало реально существующим явлением. Речь больше не идет об «абстрактном универсализме» эпохи Просвещения, а о реальной универсальности чудовищной общности, которая начинает превращаться в определенную совокупность реального движения с шансами на постоянные встречи и масштабные столкновения.   

Мы стали чем-то вроде частиц находящего под давлением газа. Главный вопрос отныне касается социальных связей внутри чересчур разросшегося общества, и я полагаю, что наследие так называемых религий играет большую роль, так как они являются первыми попытками метанационального и метаэтнического синтеза. (…)

- Как представляется, момент, в котором мы живем, отмечен движением недовольства. Возмущение можно выразить приказом «Убирайся вон!», который скандировали толпы во время арабских революций или демократических протестов в Испании. Если верить Славою Жижеку, то вы, Петер Слотердайк, слишком сурово настроены по отношению к социальным движениям, которые, на ваш взгляд, вызваны к жизни рессентиментом.

Слотердайк: Следует различать гнев и рессентимент. На мой взгляд, существует целая гамма эмоций, присущая режиму тимоса, то есть режиму гордости (от греч. thymos настроение, чувство – прим. пер.). Существует нутряное, неистребимое чувство первозданной гордости. В этой же гамме присутствует жизнерадостность, добродушное созерцание происходящего. В этом случае в психическом поле нет места волнениям. Если опуститься вниз на ступеньку, то появляется самолюбие.

Спускаемся еще ниже и видим, что уязвленное самолюбие провоцирует гнев. Если гнев не может вылиться, его сдерживают, чтобы излить позже и в другом месте, то это и ведет к рессентименту, а как следствие – доводит до разрушительной ненависти, стремящейся разрушить объект, от которого исходит унижение. Не будем забывать, что по Аристотелю, праведный гнев – это чувство, сопровождающее жажду справедливости. Правосудие без гнева остается беспомощным робким поползновением. Социалистические движения XIX и XX веков стали точкой соединения, слияния коллективного гнева, чего-то справедливого и важного. Но слишком много людей и организаций левого толка скатились к рессентименту. Вот почему так важно набросать очертания новой левой волны по ту сторону рессентимента.

Жижек: Сознание рессентимента стремится скорее нанести вред другому и разрушить препятствие, чем получить собственную выгоду. Мы, словены, такие по натуре. Знаете притчу, в которой перед крестьянином появляется ангел и говорит: «Хочешь, чтобы я дал тебе корову? Но в этом случае твоему соседу я дам две коровы». И словенский крестьянин отвечает: «Ну конечно же, нет!» Но для меня рессентимент в принципе никогда не являлся пролетарской эмоцией. Скорее, эмоция обнищавшего господина, как прекрасно показал Ницше. Это мораль «раба».

Но он только немного ошибся с точки зрения социальной жизни: это не раб в настоящем смысле слова, а раб, который как Фигаро, герой Бомарше, хочет заменить господина. В капитализме, как мне кажется, есть весьма специфичное сочетание тимотического и эротического аспектов. То есть капиталистический эротизм широко, обсуждается – на фоне дурного тимотизма - что и вызывает к жизни рессентимент. Согласен с Петером Слотердайком: по сути своей речь идет о том, как помыслить акт дарения вне обмена, вне рессентимента.

Я не верю в эффективность всех этих духовных упражнений, которые предлагает Петер Слотердайк. Для всего этого я очень пессимистично настроен. К этим аутодисциплинарным практикам  - как спортивной среде – хочу добавить социальную гетеротопию. Вот почему я написал финальную главу в книгу «Дожить до конца времен» (Vivre la fin des temps), в которой описываю утопическое коммунистическое пространство, делая отсылки к произведениям, которые дают голос тому, что можно назвать коллективной интимностью. Меня кроме этого вдохновляют утопические научно-фантастические фильмы, в которых скитающийся герой-изгой невротического типа организует настоящую сообщность. Индивидуальные примеры тоже могут помочь.

Так, мы часто забываем, что Виктор Кравченко (1905-1966), советский инженер, обличивший ужасы сталинизма в мемуарах «Я выбрал свободу» и гнусно затравленный просоветски настроенными интеллектуалами, написал продолжение под названием «Я выбрал справедливость». Оно было создано во время его проживания в Боливии и борьбы за организацию более справедливого сельскохозяйственного производства. Следует прислушиваться и поощрять новых Кравченко, которые появляются и в Южной Америке, и в Средиземноморье.

Слотердайк: Мне кажется, что вы – жертва психополитической революции стран Восточной Европы. В России, например, любой человек несет на себе вековую печать политической и личностной катастрофы. Жители Восточной Европы выражают эту трагедию коммунизма, но не преодолевают ее. И все это генерирует своего рода самозарождающийся снежный ком безысходности. (…)

- Буквально два слова по поводу дела Доминика Стросс-Кана. Это обычный секс-скандал или симптом более серьезной болезни?

Слотердайк: Бесспорно, речь идет о скандале планетарного масштаба, который выходит за рамки хроники происшествий. Возможно, Доминик Стросс-Кан невиновен. Но эта история показывает, что непомерная власть, сосредоточенная в руках одного человека, может создать религию могущественности, которую я бы назвал сексуальным пантеизмом. Мы полагали что эпоха королей-солнце завершилась. Но, однако же, в XXI веке властителей, рассматривающих любые объекты собственного желания в качестве доступных для их проникновенного свечения, стало в десятки тысяч раз больше.

Жижек: Единственный интересный аспект скандала с Домиником Стросс-Каном - это слухи, будто его друзья связались с родственниками предполагаемой жертвы в Гвинее и предложили им астрономическую сумму за то, что Нафиссату Диалло (Nafissatou Diallo) отзовет собственную жалобу. Если это действительно так, то какая дилемма! Что выбрать – отстоять собственную честь либо спасти семью, дав ей возможность безбедно существовать? Именно к этому сводится действительная перверсия современности.