Москва. Работающий в Москве аналитик агентства 'ЮПИ' Питер Лавелль (Peter Lavelle) беседовал о настоящем и будущем американо-российских отношений с экспертами Дейлом Херспрингом (Dale Herspring), Питером Рутландом (Peter Rutland), Эндрю Качинсом (Andrew C. Kuchins), Айра Стросом (Ira Straus), Гордоном Хэном (Gordon Hahn), Владом Собеллом (Vlad Sobell) и Янушем Бугайским (Janusz Bugajski)

'ЮПИ': Объявленный Владимиром Путиным курс на политические реформы, предполагающие в том числе и назначение Кремлем региональных губернаторов, вызвал бурю резко негативных откликов у западных политиков, а также в СМИ. Большинство из них сходится во мнении, что в России обозначилась тенденция возврата к старым авторитарным методам правления. Пессимизм западных наблюдателей и специалистов по России усугубляется еще и тем обстоятельством, что Запад - в отличие от хаотичных 90-х, - похоже, мало что может сделать для того, чтобы как-то повлиять на внутреннюю политику России.

Насколько внутренняя политика России влияет на характер американо-российских отношений? Каковы могут быть ее последствия? Создается впечатление, что Путину безразлична обеспокоенность Запада относительно характера и проявлений российской демократии. В определенном отношении внутреннее политическое устройство России перестало быть непременной составной частью диалога между нашими двумя странами. Не следует ли поэтому Соединенным Штатам сосредоточить основное свое внимание на главных составных частях двусторонних отношений: сотрудничестве в топливно-энергетической сфере, взаимодействии в области мер по недопущению распространения ядерного оружия, борьбе против угрозы терроризма и торговле? Плохо это или хорошо, но Путин раскрыл новую страницу в истории России. Какова в этой связи может быть реакция Соединенных Штатов?

Дейл Херспринг (Dale Herspring), офицер ВМС США в отставке, бывший карьерный дипломат, профессор политологии в Университете штата Канзас.

Такова вечная дилемма во внешней политике США. С одной стороны, есть люди, считающие, что самое важное, что могут и должны сделать Соединенные Штаты, это направлять другие страны по пути улучшения положения с правами человека, - другими словами, вести себя в той или иной степени подобно американцам. Данное мнение особо окрепло и возобладало во время правления администрации президента Картера, когда оно и стало составной частью внешней политики США.

Однако политика навязывания другим странам изменений в их внутренней политике с тем, чтобы заставить их следовать нашему собственному представлению о том, как 'должен' выглядеть мир, чревата возникновением ряда проблем. Именно этим мы и занимались в отношении бывшего СССР и других социалистических стран. Поправка Джексона-Вэника тому наглядный пример. К сожалению, общий результат политики оказания воздействия на политику этих стран носит негативный характер. Главный результат для нас был тот, что мы чувствовали, что делаем правое дело, и это нас 'морально успокаивало'. Мы как бы выступали в роли Всевышнего, делая за Него Его работу, что зачастую было совершенно неэффективно, но у нас, тем не менее, от содеянного возникало чувство моральной удовлетворенности.

Исходя из моего собственного опыта, могу сказать, что у нас было гораздо больше влияния на Россию и Польшу во времена правления там коммунистов. Тогда мы вели тихую неспешную закулисную работу по таким направлениям, как воссоединение семей и другим вопросам, относящимся к сфере прав человека. Вспоминаю свои разговоры с рядом польских политических деятелей, которые делились своими соображениями в ходе приватных бесед, - это делалось, чтобы не придавать сказанного огласке и не создавать ненужного политического резонанса. В противном случае их руки оказались бы связанными, и ничего того, о чем они мне говорили, не смогло бы произойти. Когда речь заходила о свободе прессы или свободе политических процессов, русские и поляки особого внимания на нас не обращали.

И, наконец, точно также, как мы в свое время говорили, что есть 'вещи и поважнее, чем свобода прессы' (имелись в виду переговоры по контролю над вооружениями), сегодня могут возразить, что у нас есть кое-что и поважнее - война с международным терроризмом, например. Нравится это вам или нет, но мы сегодня находимся в одной лодке, независимо от того, как мы оказались в нынешней ситуации. Факт есть факт: нам нужны русские, а мы нужны им. Это совершенно не означает, что мы должны отказаться от использования 'тайных каналов' и официальных контактов для того, чтобы довести до русских свою точку зрения. Однако крупные общественные кампании с участием видных ученых и политиков скорее дадут отрицательный результат, и будут лишь способствовать - если вообще чему-то будут способствовать - тому, что русские все активнее будут возвращаться к старым методам правления.

Я, конечно, отдаю себе отчет в том, что правозащитники будут не восторге от подобных комментариев. Ведь известно же, что Россия подписала международные соглашения, по которым взяла на себя обязательства соблюдать свободу прессы и другие гражданские права и свободы. И будет совершенно верно отметить, что она их не соблюдает. Но при этом вовсе не следует ожидать, что оказанное извне давление будет иметь особый результат в условиях, когда президент - а именно он предпринимает шаги в неверном направлении - имеет у себя в стране рейтинг народного доверия в 72 процента. И тем более не следует забывать, что подавляющее большинство граждан считает, что эти шаги совершенно оправданы в свете недавних событий в Беслане.

Питер Рутланд (Peter Rutland), профессор кафедры государственного устройства Уэслианского методистского университета.

Позволю себе не согласиться с Вашим утверждением о том, что в 90-е годы Запад имел значительное влияние на внутреннюю политику России. Считаю его неверным. Можете ли вы привести какие-либо конкретные примеры положительного влияния Запада? Ельцин не обращал особого внимание на мнение Запада: будь то штурм Белого дома, вторжение в Чечню или махинации в сфере приватизации. Улучшилась ли ситуация ныне? Нет. Но стала более понятной, чем это обычно принято считать.

Путин не столько открывает новую страницу, сколько играет по старым нотам, вернув в страну систему авторитарного контроля. Америка в конце концов научится тому, как вести дела с авторитарной Россией - точно также, как мы не испытываем особых неудобств в наших двусторонних отношениях с режимом генерала (Первеза) Мушараффа, королевской семьей Саудовской Аравии и другими недемократичными правителями. Между тем я совсем не уверен в том, что подобная авторитарная стратегия приживется в России. Она может привести к сильному замедлению темпов устойчивого экономического развития и окажется не способной предотвратить вспышки новых этнических конфликтов на Кавказе.

За время, прошедшее с 80-х годов, изменился мир, изменилась и Россия. Не думаю, что Путин сможет загнать обратно в тюбик выдавленную зубную пасту и обратить вспять процессы, приведшие к открытости российского общества. Америка заинтересована в успехах России; но не думаю, что политика Путина будет способствовать достижению того самого успеха, который будет служить на благо интересам наших двух стран.

Эндрю Качинс (Andrew C. Kuchins), директор Московского Центра Карнеги

Считаю верным утверждение о том, что Соединенные Штаты имеют крайне мало рычагов воздействия на основные политико-экономические аспекты внутренней политики России. А посему сильно искушение отмести обеспокоенность по поводу недемократических тенденций и сконцентрировать все свое внимание на тех областях, в которых наши интересы пересекаются. В этом случае наш подход к двусторонним отношениям будет строиться исключительно по принципу заинтересованности. При этом, благодаря совместной работе в конкретных областях, представляющих общий интерес, со временем придет и доверие друг к другу.

Но вместе с тем было бы ошибочным полагать, что в международных отношениях интересы так легко отделимы от демократических ценностей. Руководители США и Европы выступают за усиление демократических институтов, включая независимые суды, независимый парламент, свободные СМИ, сильное гражданское общество и т.д., потому что мы считаем, что это приведет в России к усилению государства и повысит ее потенциал в качестве надежного партнера в экономике, безопасности и других областях сотрудничества.

Поясню, что я имею в виду. Я полагаю, что важнейшая задача, которая стоит сегодня перед российским государством, заключается в преодолении внутренне присущей самой системе государственной власти коррупции. Сразу после событий в Беслане и сам г-н Путин признал наличие этой огромной проблемы в органах обеспечения правопорядка и госбезопасности.

Думаю, что глубоко укоренившаяся коррупция мешает российской экономике развиваться в полную силу и г-н Путин также признал этот факт в 2003 г. в своем Послании Федеральному Собранию. Но, несмотря на то, что проблема была обозначена, все происходящее в стране указывает на то, что ситуация в этой области не только не улучшается, а наоборот - ухудшается. Суть этой проблемы лежит в сложившейся системе отсутствия подотчетности и безответственности государственных чиновников - вездесущей бюрократии.

Какой из подходов, направленных на обеспечение строгой подотчетности государственных функционеров, может оказаться более эффективным: усиление 'вертикали власти' или усиление демократических институтов? Лично я склоняюсь ко второму, но, к сожалению, все указывает на то, что в Кремле явное предпочтение отдают первому. Я также убежден в том, что это будет способствовать ослаблению потенциала ее партнерских отношений и не только с Соединенными Штатами, а также поставит под угрозу срыва задачи по модернизации ее экономики.

Айра Строс (Ira Straus) - координатор от США в Комитете НАТО по Восточной Европе и России.

Америка не готова полностью снять с себя все обязательства по отношению к внутренней политике России, да и не должна этого делать. Правильным решением было понизить звуковой уровень ее участия во внутри российских делах. Однако внутреннеполитическая система России оказывает влияние на все сферы взаимоотношений двух стран. Америка никогда не грешила чрезмерным вмешательством. При Буше-старшем ее влияние было даже излишне слабым, что оттолкнуло Россию в ходе событий 1992 года. В годы правления президента Клинтона также отмечалось несколько периодов слабого влияния на Россию, хотя имевшая место сильная риторика президентской администрации давала основания думать скорее об обратном.

Влияние Америки всегда было меньше, чем об этом может сложиться впечатление при знакомстве с жалобами российских националистов, которые склонны сваливать все беды России на вездесущие Соединенные Штаты и их прислужников. Точно также некоторые российские демократы - и их союзники в СМИ США - винят во всех бедах России неправильное с их точки зрения влияние США (которое, в частности, проявляется в поддержке Ельцина и Путина вместо твердого навязывания им своей воли). Действительность же заключается в том, что Соединенные Штаты не вездесущи и не всевластны, но имеют постоянно действующее влияние, которое слабеет в тех случаях, когда они действуют нетерпеливо или раздраженно. 40-е годы прошлого века явились положительным примером - своего рода моделью политики вовлеченности во внутренние дела других стран, но при этом остающейся взвешенной и продуманной. Кульминационной точкой подобной политики стал план Маршалла и создание НАТО. Отдельные же периоды нашей политики 90-х годов стали примером отстраненности при раздраженно-нетерпеливом отношении к партнеру.

Не всегда находилось равновесие между советом и реальной помощью: советов было больше, чем тот объем помощи, который мог обеспечить их реализацию. Русские так никогда до конца и не могли понять, исходит ли совет от союзника, желающего помочь им справиться с возникшими трудностями или от противника, стремящегося ослабить их, сделав положение безнадежным. Программа 'Нанна-Лугар' по оказанию помощи в снятии с боевого дежурства и безопасном складировании ядерного оружия бывшего Советского Союза была с осторожностью принята. Но она шла бы гораздо успешнее, если Запад занимался не только разоружением России, но и взаимодействовал бы с ней как с союзником - разрабатывая совместную стратегию для взаимного укрепления вооруженной мощи и поддерживая при этом законные национальные интересы России.

Советы, касающиеся демократизации общества, усваивались бы лучше, если бы они не искажались в пылу американской риторики с ее зацикленностью на критике идеи централизации власти, которая звучит скорее как призыв к разрыву отношений. Ей придается характер трагедии. Американцы призывают Россию к такой модели 'федерализма', который оказывается близким к позиции противников федерального устройства страны. В России же считают, что зреет международный заговор, нацеленный на то, чтобы разорвать страну на куски. Однако все это происходит главным образом по причине искаженного представления Америки о себе самой - в силу разрыва между риторикой в духе Джефферсона и гамильтоновской реальностью.

Для того, чтобы оказаться полезной в деле построения успешного государства в России, Америке необходимо более тщательно выверить свои собственные советы относительно путей демократизации, пересмотреть свои военно-статегические партнерские отношения с Россией, чтобы нагляднее проявились их черты, направленные на обеспечение законных национальных интересов России и ее ожиданий по части результатов.

Гордон Хэн (Gordon Hahn) - независимый ученый, автор книги 'Революция в России: реформа, переходный период и революция при падении советского режима, 1985-2000'.

При определенных обстоятельствах - как это было наглядно продемонстрировано в годы 'холодной войны' - внутренняя обстановка в России оказывает очень сильное воздействие на американо-российские отношения. В течение 90-х годов процесс демократизации ограничил возможности некоторых антироссийски настроенных групп внутри Соединенных Штатов успешно пролоббировать в администрации Клинтона нажим на Москву в отношении событий в Чечне.

С другой стороны, режим, ориентированный на демократические ценности, со стороны России оказывает влияние на американо-российские отношения по мере того, как политикам, враждебно настроенным по отношению к Западу, становится все труднее влиять на внешнеполитический курс государства. Многие хотели бы, чтобы США в благодарность России за отказ от имперских амбиций и авторитарной системы правления в свою очередь отказались бы от планов расширения НАТО на Восток - в сторону Восточной Европы - и предложили бы ей своего рода хорошо просчитанный под ее нужды и эффективно осуществляемый план Маршалла. То, что этого не произошло, лишний раз указывает на то, какое влияние может оказывать внутренняя политика России, когда речь заходит о демократических процессах, на политику США.

Для русских особенно бросается в глаза резкий контраст на фоне китайско-американских отношений. Они извлекли из этого для себя урок, который я предпочел, чтобы мы им не преподали вовсе, а именно: что временами во внешней политике США в угоду эгоистичным интересам приносятся в жертву такие фундаментальные понятия, как демократия и права человека.

Думаю, что возникший при Путине и становящийся все более жестким, но до настоящего времени все же относительно мягкий авторитарный режим, дает козыри как в руки западных 'русофобов', так и русских 'антизападников'. Первых из которых поддержат объективные наблюдатели, считающие - и правильно (хотя и с некоторыми оговорками), на мой взгляд, - что авторитарная Россия в более вероятной степени будет противостоять американским интересам. Общие интересы, как, например, борьба с терроризмом, способны предотвратить скатывание в окопы новой 'холодной войны'. Вместе с тем некоторые эпизоды могут привести к прямому столкновению российских и американских интересов и нанести серьезный ущерб, либо вообще сорвать совместную борьбу с терроризмом. Поддержка Москвой сепаратистов в Абхазии и Южной Осетии, а также планы по строительству АЭС в Иране являются на этом пути самыми главными угрозами.

Соединенным Штатам следует отдавать приоритет продолжению сотрудничества в топливно-энергетической сфере, вопросах нераспространения ядерного оружия, борьбе с международным терроризмом и в торговле. Вместе с тем это не должно исключать повышенного внимания к случаям нарушения политических, гражданских прав, а также прав человека в России. В конце концов, торговля и даже сотрудничество в сфере энергетики в большей степени отвечает интересам России, чем нашим собственным, что создает для нас дополнительный рычаг воздействия на нее. Мнение о том, что у нас мало, либо вовсе не остается рычагов влияния, так и осталось непроверенным на деле президентом Бушем, а ведь скоро может наступить время, когда потребуется от слов переходить к делу.

Влад Собелл (Vlad Sobell), директор исследовательского института Daiwa (Гонконг).

Вернемся к главным событиям прошедших лет. В 1990-1991 гг., когда Советский Союз рухнул под тяжестью созданной им громадной империи и низкоэффективной экономики, исчез главный противник - тоталитарное государство под названием СССР. Далее - в отличие от Германии и Японии - Россия сама без посторонней помощи возникла и стала пробивать себе дорогу на обломках тирании, что, к счастью, сделало необязательным военное поражение СССР и оккупацию страны американскими войсками. В качестве прямого последствия сего счастливого хода развития событий Россия в настоящее время сама строит свою демократию в соответствии со своими культурными и иными традициями.

И хотя все вышеперечисленное является неоспоримыми историческими фактами, многие аналитики и политики этого не замечают вовсе. Они продолжают относиться к России так, будто ничего не произошло, либо, как, если бы социализм в стране был свергнут благодаря военному походу туда армий западных стран, подвергая жесткой цензуре и критике любую инициативу России, призывая к использованию любых 'рычагов' воздействия на эту страну.

Между тем складывается впечатление, что эти господа будут разочарованы: их советы и предписания не требуются. Вместо того, чтобы объективно анализировать демократическое развитие России и заниматься поисками путей реализации общих интересов, они пускают в ход всю свою энергию для нападок на созданную при Путине систему правления, изображая его реформы в виде 'авторитаризма', а в законном утверждении национальных интересов России усматривают признаки 'неоимпериализма'.

Западу давно пора научиться жить по законам реального времени. А Соединенным Штатам пора заканчивать выступать в качестве вселенского судьи и перестать читать всем нравоучения, а вместо этого сосредоточиться на сотрудничестве в жизненно важных областях, таких, как безопасность и энергетика. Запад должен также сотрудничать с Москвой в поисках мирного урегулирования конфликтов на территории бывшего СССР и в Чечне. Подлинные демократы не могут не согласиться с тем, что главным судьей в вопросе о государственном устройстве страны должен быть сам народ Российской Федерации, а не аналитики и государственные деятели Запада.

Путина обвиняют в создании 'управляемой демократии', потому что он якобы не доверяет 'подлинной демократии', и не дает стране свободно развиваться. Однако сами назначенные блюстители чистоты демократии на Западе делают точно то же самое. Не доверяя России и постоянно трубя о посттоталитарном строе в этой стране, они тем самым обнаруживают явный недостаток демократизма в себе самих, равно как и неверие в то, что демократия может пустить корни в России.

Януш Бугайский (Janusz Bugajski), руководитель программы изучения стран Восточной Европы Центра стратегических и международных исследований, (г. Вашингтон).

По поводу 'контрреволюции' президента Путина и связи, существующей между новым авторитаризмом России и ее новым империализмом, у Вашингтона имеется две серьезные причины для беспокойства.

Во-первых, возврат к централизованной системе управления государством в России сметет остатки демократии, и может привести к усилению причин, вызывающих внутренний конфликт и усугубить его последствия. В частности, подобная политика может привести к дальнейшему усилению межэтнических трений, религиозных конфликтов, сепаратистских настроений на Северном Кавказе, по мере того, как будет возрастать неприязнь по отношению к федеральному центру. Она также приведет к ликвидации системы подотчетности в структурах государственной власти, что приведет к увеличению числа случаев принятия необдуманных решений как во внутренней, так и во внешней политике. Вместо того, чтобы сделать Россию более стабильной страной, политика Путина выводит ее на путь, ведущий к соскальзыванию по наклонной плоскости и быстрому превращению ее в несостоятельное государство-банкрот.

Во-вторых, авторитарная Россия сможет навязывать свою недемократическую модель правления и простирать свои империалистические планы на все страны, входящие в СНГ. В том случае, если подобная политика в стране возобладает, это подорвет влияние Америки на всем Евразийском пространстве. В том случае, если она окончится провалом, стратегия России принесет новую волну нестабильности в регион, а также породит террористические угрозы, которые также поставят под удар интересы Запада.

Путин остается безучастным к строительству демократии в странах-соседях России, но при этом он поддерживает диктаторов, чьи государства расположены вдоль границ России, и поддерживающих интересы Кремля. Подобная политика в свою очередь способствует зарождению политического радикализма, сепаратизма и религиозного терроризма на южных рубежах России.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.