Нейл Бакли взял это интервью 6 февраля 2008 года в читинском областном суде

Financial Times: Как долго вы будете продолжать голодовку?

Михаил Ходорковский: Я уже говорил, что буду продолжать голодовку протеста до тех пор, пока не будет решен вопрос о независимой проверке состояния здоровья [Василия Алексаняна] и о том, можно ли его лечить в месте заключения. По результатам работы такой комиссии должны быть приняты какие-то меры.

Это то, что я говорю. Насколько я знаю, российский уполномоченный по правам человека Лукин обратился в прокуратуру с теми же требованиями.

FT: Во время голодовки вы сначала отказывались даже от воды, но потом согласились пить. Это вызвано тем, что улучшились условия содержания Алексаняна?

МХ: Так он сказал, и мы можем судить об этом только по его словам. Только по тому, что он говорит средствам массовой информации. А они сообщают, что условия его содержания улучшились коренным образом.

FT: Как ваше здоровье?

МХ: Нормально. Думаю, я полностью готов к долгой бюрократической процедуре, пока они обследуют Алексаняна. Но если наши чиновники будут тянуть с обследованием, я готов продолжать.

FT: Почему вы решили, что нет никакого другого выхода, кроме голодовки?

МХ: А какой другой выход мог существовать? Алексанян сам заявил, что старший группы следователей требовал от него дать против меня ложные показания. Он сказал, что даст ему возможность лечиться только в обмен на такие ложные свидетельства. Алексанян отказался, и теперь они отказывают ему в лечении. Он заявил об этом в Верховном Суде России. Что я мог сделать в такой ситуации?

FT: Каковы условия вашего содержания? Сколько человек в вашей камере?

МХ: По российским законам, если человек объявляет голодовку, его отправляют в изолятор. До этого в нашей камере кроме меня было еще два или три человека. С условиями содержания никаких проблем нет. Для нашей страны это норма.

FT: Но у этой колонии скверная репутация.

МХ: Я не могу это обсуждать. Но мои условия стандартные, они соответствуют существующим в России нормам.

FT: Что ваша семья думает об этой голодовке?

МХ: Важно то, как себя чувствуют мои родители, остальное неважно. Чаще всего я думаю о своих родителях. Моя жена понимает меня, поэтому она не сомневается в том, что я делаю. Ей через многое пришлось пройти.

FT: Имеете ли вы возможность знакомиться с материалами по новому судебному процессу?

МХ: Я по-прежнему могу читать по 200 страниц в день. Единственная проблема - с речью, у меня сохнет в горле, когда я говорю.

FT: Некоторые люди говорят, что в Россию возвращается страх, что все может вернуться назад, к советской эпохе...

МХ: Надеюсь, этого не произойдет. Нам надо готовиться к лучшему... Не думаю, что такое случится. Люди могут свободно уезжать из страны, работает Интернет. Это просто невозможно.

FT: Но Совет Федерации на этой неделе будет обсуждать закон об Интернете.

МХ: Это просто невозможно. Все ясно понимают, насколько важны инновации. Мы не сможем выжить без инновационных технологий.

FT: Но понимают ли это власти?

МХ: Правительство понимает это очень хорошо. Даже нефтяная промышленность не может должным образом работать без нововведений. Бывают ситуации, когда очень сложно разработать нефтяную скважину. И без инноваций этого не сделать.

FT: Но в Китае, где меньше демократии, чем здесь, экономика развивается.

МХ: Есть два важных отличия. Во-первых, я прочитал статью [Андрея] Илларионова [бывший экономический советник Владимира Путина]. Очень интересная статья. Он говорит, что есть три страны, которые считаются образцами развития экономики при авторитарных политических режимах: Китай, Южная Корея и Сингапур. Чем эти три страны отличаются от России? Это очень интересно. Сингапур - номер один по состоянию своей системы судебных органов. На очень высоком уровне в этом плане находится Южная Корея, и даже Китай лучше, чем Россия. В этом основное отличие. Наличие принципа господства права. Если существует власть закона, то уровень авторитаризма у исполнительной власти очень ограничен.

Есть еще одна причина, по которой мы не можем использовать Китай в качестве примера. Дело в том, что для нашей страны важна конкуренция идей. Запад привык к конкуренции в политической сфере, к соперничеству между партиями. В Китае также существует важный вид плюрализма, но он носит территориальный характер. Есть пекинская партийная организация, шанхайская партийная организация, которые обладают очень серьезным экономическим и политическим влиянием. И в соперничестве между этими системами они получают возможность вырабатывать у элиты определенное согласованное мнение. То есть плюрализм своего рода там существует. Он очень отличается от западного, и Запад его просто не понимает.

Для России китайский путь невозможен, потому что у нас территориальный плюрализм способен привести к краху страны, а мы не можем этого допустить. Соответственно, у нас возможна только более традиционная форма плюрализма.

И пример города-государства Сингапур для России тоже не подходит.

FT: Итак, самая большая проблема для России - это отсутствие у нее независимой правовой системы?

МХ: Отсутствие власти закона в целом. Законы могут быть лучше или хуже. Но люди обязаны соблюдать эти законы, а не использовать их для достижения собственных целей.

FT: Как вы думаете, Медведев верит во власть закона? Возможны ли какие-то перемены с его приходом к власти?

МХ: Мне очень сложно делать прогнозы, потому что для него это будет крайне трудно. Не могу даже представить себе. Честно говоря, если бы вы спросили меня, как России выбраться из этой ситуации, я бы очень растерялся. Традиция, состояние человеческих умов, отсутствие сил, способных поддержать движение в сторону правового государства - все против него. Поэтому... дай Бог ему сил справиться с этим. Мы можем только надеяться на это.

FT: Но вы по-прежнему с оптимизмом смотрите в будущее России?

МХ: В целом да. Но это мое личное отношение. Я не могу представить большое количество аргументов 'за' и 'против', но в целом я настроен оптимистично.

FT: Изменились ли ваши взгляды на будущее России за время тюремного заключения?

МХ: Знаете, я оказался в тюрьме в довольно зрелом возрасте, чтобы быть в состоянии серьезно менять свои взгляды. Я убежден, что Россия - европейская страна, это страна с демократическими традициями, которые неоднократно нарушались за время ее истории, но, тем не менее, традиции есть. Люди образованны, они абсолютно нормальны. Вы не поверите, до какой степени я, москвич, с относительно высоким, по нашим стандартам, уровнем образованием, мог говорить на одном и том же языке с людьми, живущими в глубинке Читинской области, у которых только школьное образование. Мы люди одной культуры, одного понимания мира... Здесь, в Чите, сказать, что Россия - азиатская страна, думаю, для многих людей это было бы - не хочу сказать оскорблением - но, если вы спросите людей, кем они себя больше чувствуют - китайцами или европейцами - то, думаю, здесь у людей довольно недвусмысленное понимание. Мы европейская страна. Так мы развивались. И путь вперед для нас - это европейский путь.

FT: Как к вам относятся другие заключенные?

МХ: Конечно, я в какой-то мере - существо из другого мира, чужак, а в лагерях существует традиция ставить людей по своего рода ранжиру. Я им сказал: так раньше у вас не было политического заключенного? Теперь будет. Раньше они были. Привыкайте к этой ситуации. Придумывайте новые звания.

FT: Правда ли, что вам дали кличку Умник?

МХ: Нет, дело было не так... У молодых людей есть клички, но у тех, кто постарше - нет. Я, например, обычно обращаюсь к людям по имени-отчеству или по отчеству, поэтому люди называли меня Борисовичем. Это не уникальная, а в общем принятая ситуация.

FT: Возможно, так они называли вас между собой?

МХ: Может быть, но это неважно.

FT: Как вы относитесь к тому, что случилось с отцом Сергием [бывший священник из Краснокаменска, который был лишен сана после того, как объявил Ходорковского политическим заключенным]?

МХ: Я расстроился, когда впервые услышал об этом. Но во втором интервью - 'Московскому комсомольцу' - он рассказал правду. Первое я не читал внимательно. Возможно, он что-то преувеличил. Но во втором все сказано правильно. Он пришел ко мне, сказал: Михаил Борисович, возможно, мы последний раз видимся друг с другом. А я сказал, что этого не может быть, я довольно хорошо знаю [патриарха] Алексия. Он не такой человек, чтобы так поступить. А он сказал: вы знаете Алексия, а я знаю нашу церковную систему. И он оказался прав. Он знает нашу церковную систему лучше, чем я. Это меня расстроило, но нужно сказать, что он пошел на это, хорошо все понимая. Я очень уважаю его за это и благодарен ему. У человека есть убеждения, он сидел в тюрьме с Ковалевым. Он человек с принципами.

FT: Считаете ли вы себя православным, верующим?

МХ: Это сложный вопрос. Я много думал об этом. И лучше я оставлю это при себе.

FT: Говорят, что вы повысили уровень правового сознания в колонии...

МХ: Не знаю, в какой степени я к этому причастен. Не думаю, что это моя заслуга. Но люди поняли, что могут защищать свои права законными методами. Раньше, когда возникала проблема, были протесты и т.д. Но когда я попал в колонию, ситуация изменилась в том смысле, что начали постоянно приезжать комиссии, и прокурор приезжал. И первый раз, когда приехал прокурор, на встречу с ним пошел один человек - и то поговорить только о своем деле, а не о заключении. И все смотрели на него как на сумасшедшего. Когда прокурор приехал второй раз, его ждала целая очередь в 40 человек. Так что в значительной степени жизнь начала меняться.

FT: Что вы можете сказать о новом деле против вас?

МХ: Я уже все сказал в своем заявлении. Но меня обвиняют в краже всей нефти, добытой 'ЮКОСом' за шесть лет. Интересно будет посмотреть, как они собираются это доказать. Это будет любопытно.

Против 'ЮКОСа' вынесены разнообразные вердикты. И судьи противоречат друг другу по всем вопросам, даже несмотря на то, что все дела поддержал генеральный прокурор. Так даже они не могут во всем этом разобраться, потому что сами не понимают, что им нужно. Обвинения основываются не на преступлении, а на пожелании, желании лишить людей совести, убедить свидетеля предоставить улику. Это все их разнообразные, противоречивые желания. Поэтому вердикты начинают противоречить друг другу.

FT: Как вы относитесь к прошедшим в прошлом году аукционам по продаже активов 'ЮКОСа'?

МХ: Я отреагировал на все это довольно спокойно. Потому что истрепал все нервы в 2004 г., когда хорошо работающая компания была захвачена и передана 'Роснефти'. Сегодня в своей основе 'Роснефть' - это 'ЮКОС' с небольшой добавкой. Производственные мощности на 75% те же самые. 'Роснефть' - это 'ЮКОС' после трех лет peredelok [в оригинале по-русски - прим. пер.].

FT: Но теперь ее рыночная капитализация составляет около 80 миллиардов долларов.

МХ: Да. Но для меня гораздо важнее то, что люди не потеряли работу, что им не пришлось переезжать в другие города и так далее. Это была бы катастрофа. Я всегда беспокоился, что остановится производство. Несколько раз мы вплотную подходили к этому, но, к счастью, благодаря усилиям людей, которые сами часто оказывались под угрозой ареста, мы сохранили производство. И люди не потеряли работу.

___________________________________________

Политика в России - это всегда борьба за власть, и Путин оказался в ней победителем ("The Financial Times", Великобритания)

Ходорковский дает залп ("The Financial Times", Великобритания)