Fronda.pl: В 2010 году Агентство внутренней безопасности сообщило, что на территории Польши работают 300 шпионов. Как выглядит ситуация сейчас? Какова тенденция: их число уменьшается или увеличивается?
Петр Вроньский (Piotr Wroński): Сообщать такого рода информацию довольно бессмысленно. Почему не 301 или 299? Я не имею понятия, какие критерии использовались для определения этой цифры, поскольку проблема не в том, сколько у нас шпионов, а в том, где они. Их может быть всего трое, но если двое из них активно занимаются публичной деятельностью, они представляют гораздо больше опасности, чем триста менее значимых, не связанных с «большим миром».
— Из каких стран в основном эти шпионы, на кого они работают?
— Агентство внутренней безопасности в своем сообщении говорило о российских шпионах. Я думаю, в Польше есть не только они, хотя с российскими шпионами мы сталкиваемся в первую очередь. Когда еще в 2000 году я работал в контрразведке, мы с моей командой выявили 27 человек, 9 из них удалось выдворить из страны. К сожалению, наша контрразведка смотрит только в одну сторону, а я уверен, что следует смотреть во все. Конкретные цифры привести сложно, но на территории нашей страны, несомненно, работают шпионы из разных стран. Это связано с нашим географическим положением: Польша выступает буферной зоной между Германией и Россией.
— Как можно узнать шпиона? Что следует сделать, когда мы уже уверены в том, что он работает на иностранную разведку?
— Выявление шпиона — сложный и многоступенчатый процесс. Я скажу кратко: узнать его можно точно не по шляпе «Борсалино», черным очкам или маленькому фотоаппарату для съемки секретных документов. В наше время шпионаж заключается в другом.
— В чем?
— Я написал об этом книгу, которая выйдет в сентябре в издательстве Fronda. Речь там идет как раз о современном шпионаже, о том, как он изменился в русле духа времени. Я объясняю, как отличается шпион времен холодной войны от современного агента влияния. Сейчас я могу сказать только то, что статья 130 уголовного кодекса определяет шпионаж как осознанную деятельность в интересах разведки другого государства. То есть обе стороны должны знать, для кого они работают, шпион должен понимать, кому он продает документы. В случае агентов влияния доказать это перед судом невозможно.
— Вы затронули вопрос, на который сложно ответить в двух словах. Пятая колонна Путина — это СМИ с характерным подходом. Например, вне зависимости от того, что мы думаем об Украине и теме украинского национализма, они не обращают внимания, что он носит антипольский, а не антироссийский характер. Или последняя история из Пшемысля, где люди хотели возложить венки на могилы тех, кто воевал бок о бок с Пилсудским, а не с бандеровцами, но жители, футбольные фанаты, устроили акцию протеста, не разобравшись, о чем идет речь. Это эффект воздействия пятой колонны: ведь любой компромисс Польши с Украиной России невыгоден. Россияне очень хотят, чтобы мы продолжали ссориться с украинцами. Абстрагируясь от того, что на Волыни произошло массовое убийство, они стараются, чтобы эти события имели для украинцев положительную коннотацию.
Есть еще тема СМИ… Взгляните, что происходит сейчас в немецкой прессе. Там постоянно звучат нападки на польское правительство. Следовало бы проверить, кто финансирует эту прессу. Для исследований такого рода тем нужна настоящая контрразведка, а не чиновничье ведомство.
— Совершенно ясно, что некоторые немецкие и российские СМИ развязали против Польши войну. Но есть масса польских СМИ, подпитывающих пророссийские и антиамериканские настроения.
— Есть много порталов, рисующих поистине звериный облик Польши. Россияне очень любят ультраправых, любопытно, что у себя они их особенно не терпят. Они стремятся быть везде и провоцировать. Вспомните историю из 90-х годов, нашумевшее нападение на дипломатов. Его организовали россияне, а задача акции состояла в том, чтобы подчеркнуть польскую русофобию. В 1996 году на вокзале Восточном воззале Варшавы произошло нападение на детей российских дипломатов. Хотя позже выяснилось, что ответственность за инцидент несут сами россияне, в итоге наказали польское посольство в Москве. Все это было сделано, чтобы получить предлог.
— В таких интервью я всегда стараюсь расспросить собеседника о проблемах и путях их решения, чтобы получить ответ в каком-направлении нам хотя бы стоит двигаться. Читая некоторые порталы, я часто думаю, осознанно ли они работают на российскую пропаганду или делают это, сами того не понимая.
— Человек, который работает для какого-то портала, на нижней ступеньке, совершено не осознает, кому он служит: эта пропаганда выстроена очень умело. Ее источником всегда выступает руководство, смотреть следует на него и задаваться вопросом, кто его финансирует, это самое важное. Капитал, напомню, не обязательно должен быть российским! До недавнего времени существовала американо-немецкая компания, руководивший которой американец оказался потомственным русским. Это нужно проверять, для этого существуют спецслужбы. Так происходит всюду в мире, и удивляться здесь нечему.
— Если отвлечься от СМИ и журналистов, что вы думаете о Гжегоже Брауне (Grzegorz Braun) и Януше Корвин-Микке (Janusz Korwin-Mikke)? Они — российские агенты? У вас есть конкретные сведения на их тему?
— Сведений у меня нет, но я за ними наблюдаю. Что касается Брауна, не каждый, кто выступает с пророссийскими высказывания, — это шпион. Таким путем мы дойдем до паранойи и решим, что все, кто говорит по-русски, — это шпионы. Это не самое главное.
— А что главное?
— Эффективность деятельности. Впрочем, они действуют открыто. Корвин-Микке, действительно, часто высказывается неоднозначно, но это не делает его шпионом. Возможно, такие люди есть в его окружении и после некоторых его высказываний они радостно потирают руки. Проблема двух упомянутых господ в том, что они, возможно, не осознают, к чему приводят их слова, кого они радуют, а кого огорчают, они не понимают, как может быть использована их деятельность. Корвин-Микке играет в бридж, где, как мы знаем, важно уметь блефовать. Он иногда использует разные тексты противника. Кому служат эти политики? Возможно, неосознанно они работают на Россию, и хотя не понимают этого, вызывают реакции, о которых я сказал выше. Им верят люди, которые потом пишут и высказывают те, а не иные мысли. Это как с темой евреев в Польше: если кто-то выскажет критику в адрес еврея, его называют антисемитом, но, другое дело, что многие специально подпитывают антиеврейские настроения. Подводя итог, я считаю, что эти люди просто наивны. Ни Браун, ни Корвин-Микке не понимают, что партнерства с Россией быть не может! Ей можно только подчиняться. Сотни лет она подчиняла себе так называемых партнеров. Так называемых, потому что быть партнером Москвы означает отдать ей все свои лучшие карты.
— За чьими руками в таком случае следует следить?
— Кругов, на которые нужно обратить внимание, много. Зачастую те силы, которые демонстрируют крайне антироссийский подход, тоже могут играть на россиян, эти антироссийские настроения выглядят порой просто искусственно. Внимание стоит обратить на круги, связанные с бывшей правящей коалицией «Гражданской платформы» и Польской крестьянской партии. Есть такие силы, которые открыто хвалят Россию, например, фонд, собиравшийся заняться охраной советских памятников в Польше, — они обладают огромным влиянием и средствами. Журналисты прекрасно знают, какие политические «карьеры» появились из ниоткуда, а мы понимаем, что так не бывает.
— Благодарю за беседу.
