Интервью с историком, сотрудником Варшавского университета Петром Маевским (Piotr. M. Majewski).

Onet.pl: На Западе, как сказал мне в прошлом году британский историк Роджер Мурхаус (Roger Moorhouse), в контексте Второй мировой войны редко вспоминают о польском сентябре 1939 года. Это так?

Петр Маевский: В каждой стране память концентрируется на собственном, локальном опыте, такова распространенная (я не говорю, что положительная) тенденция. Для англичан и французов польская оборонная операция — это эпизод, представляющий интерес как вступление к тому, что ждало их страны годом позже. Мурхаус, впрочем, проделал важную работу. Благодаря его новой книге западные читатели могут узнать, что сентябрьская кампания была не менее важным этапом войны, чем вторжение во Францию, норвежская кампания или битва за Англию.
В свою очередь, в Германии, прежде всего благодаря книгам Йохена Бёлера (Jochen Böhler), происходят интересные подвижки. Раньше сведения о немецких преступлениях 1939 года мы черпали преимущественно из польских источников, между тем Бёлер обнаружил в немецких архивах множество ценных материалов, которые имеют большое значение для исторической науки обеих наших стран. В России превалирует национальная, а одновременно постсоветская интерпретация тех событий. Мы недавно услышали тезисы Путина на тему пакта Молотова — Риббентропа, сложно ожидать, чтобы российский подход к истории учитывал польскую точку зрения.

- Проблема концентрации на собственном опыте нас тоже касается?

— Конечно. Мы сосредотачиваем внимание на сентябре 1939 года, из нашего поля зрения выпадает целый ряд событий, приведших к развязыванию войны, например, чехословацкий кризис. Удивительно, что у нас нет на эту тему обширных исследований. Я объясняю себе это тем, что события вокруг Чехословакии разворачивались в первую очередь в сфере дипломатии, а она считается в Польше не такой интересной областью, как военная история.
Я учитывал эти обстоятельства в процессе написания книги «Когда начнется война? 1938: исследование кризиса». Мне хотелось показать, что кризисная ситуация 1938 года имеет особое значение, что она не менее интересна, чем история войны как таковой. Впрочем, конфликт мог начаться уже тогда.

- Ваша книга предлагает также отличную тренировку в эмпатии: это попытка взглянуть на события в Восточно-Центральной Европе конца 1930-х не только польскими глазами. Что можно увидеть с этой перспективы?

— Неоднозначность действий Польши, которые нам нужно постараться самокритично оценить. Разумеется, Путин, говорящий, что мы были зачинщиками войны, неправ, однако, утверждать, будто мы во всех случаях, без дискуссий выступали против гитлеровской Германии, тоже будет преувеличением. Я не называю Польшу союзницей Третьего рейха, но хочу обратить внимание на двойственность польской позиции в отношении кризиса 1938 года.
Нужно, например, осознавать следующее: чехи, в первую очередь военные круги, с определенного момента считали, что если им придется биться с Германией, Польша вонзит им нож в спину, то есть нападет сама. В их подсчетах этот фактор оказался ключевым, Чехословакия решила, что вооруженное сопротивление не имеет смысла. Польшу считали государством, которое ведет себя в отношении Праги агрессивно, пусть даже не в рамках альянса с Гитлером, а по собственной инициативе.

- Это повлияло на наши союзы?

— Да. После мюнхенского кризиса Польша вошла в своего рода дипломатическое пике. Я могу вообразить себе ситуацию, в которой Лондон и Париж задаются вопросом: с какой стати нам вас защищать и объявлять из-за вас войну, если вы пересекли черту в отношении Чехословакии? В следующие месяцы Польше удалось выйти из пике и избавиться от ярлыка негласного партнера Третьего рейха. Этим мы обязаны министру Беку (Józef Beck). Одновременно следует взглянуть на польскую дипломатию не только через призму его знаменитой речи в Сейме на тему мира и чести, ведь в 1938 году в очень опасную игру впутал Польшу в том числе сам Бек.
Все представители польского властного истеблишмента во главе с маршалом Рыдзом-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły) предполагали, что в случае нападения Третьего рейха Чехословакия защищаться не станет, а если при таком развитии событий поляки выступят на ее стороне, им придется в одиночку вести войну с Гитлером.

- У Варшавы были какие-то возможности для маневра?

— Наверняка. Нам следовало не отбивать у чехов желание решительно обороняться, а всеми силами… подталкивать их к войне! Возможно, это прозвучит не очень красиво, но мы были заинтересованы в том, чтобы первой жертвой немецкой агрессии оказалась не Польша.

- Как это?

— Первому государству, подвергшемуся нападению, было сложнее всего, ведь каждое следующее выигрывало время в политической и военной области: оно могло проанализировать идущие военные действия, само нанести удар по ослабленному или незащищенному противнику в удобный для себя момент. Франция или Англия могли бы воспользоваться ситуацией и в сентябре 1939 года атаковать Рейх с запада. В любом случае, они получили немного времени, а немецкие потери в Польше (по крайней мере если говорить о технике), были не столь уж незначительными.
В свою очередь, Варшава в случае нападения Германии на Чехословакию могла рассчитывать на ослабление вермахта, кроме того, она успела бы увидеть, что предпринимают западные страны, СССР. Немцы находились бы тогда в значительно менее выгодном положении: они не могли бы нанести удар из Нижней Силезии, поскольку ей угрожали бы поляки. Берлин учитывал бы такой сценарий, если бы мы так сильно не дистанцировались от Праги.

- И еще Тешинская Силезия.

— В стратегическом плане захват западной части Тешинской Силезии изменил мало, но это был более чем невежливый шаг. Можно представить себе, что чувствовали чехи, когда вскоре после мюнхенского унижения за фрагментом их территории протянули руку поляки. Мы порой обижаемся на литовцев за то, что после сентября 1939 года они получили Вильнюс и прилегающие к нему районы, хотя ни к каким агрессивным действиям они для этого не прибегали.

- Вы сказали, что несмотря на вторжение Польши в Тешинскую Силезию польские союзы с западными странами не пострадали. В какой степени это было заслугой Бека, а в какой — результат развития международной ситуации?

— События в Восточно-Центральной Европе развивались стремительно. Гитлер выдвинул территориальные претензии к Польше спустя три недели после Мюнхенской конференции, потом в Германии произошла «Хрустальная ночь». В марте немцы вошли в Прагу, отделилась Словакия, венгры захватили Подкарпатскую Русь. У западных союзников уже не осталось выбора: они не могли отдать Польшу на милость Гитлеру, поскольку это бы изменило баланс на европейской шахматной доске в пользу Германии. Так что тема Тешинской Силезии просто отошла на второй план. Однако в связи с ней пострадала репутация Польши, вернее, эту тему использовали (и продолжают использовать) против нас. Речь идет об отношении СССР к Мюнхенскому соглашению.

- Напомню, что Сталина в Мюнхене не было.

— Во время этого кризиса он занимал неоднозначную позицию и не спешил помогать чехам. СССР использовал в политике и пропаганде тот факт, что его не пригласили на конференцию: он показывал, что у него «руки чисты». Российские историки до сих пор указывают, что раз западные державы сели с Третьим рейхом за стол переговоров, а Польша от этого выиграла, значит, Сталин тоже имел право заключить позже сделку с Гитлером. Англия и Франция договорились с Гитлером, так что отцепитесь от пакта Молотова — Риббентропа, говорят они.

- Почему это сравнение неправомерно?

— Во-первых, Польшу и Чехословакию в 1938 году не связывал союз или договор о ненападении. Москва и Варшава такой договор заключили, пакт Молотова — Риббентропа и атака СССР ему противоречили. Во-вторых, Польши тоже не было в Мюнхене, она не подписывала никаких секретных договоров на тему Чехословакии (а мы знаем, что входило в договор от 23 августа 1939 года). В-третьих, западная часть Тешинской Силезии имеет площадь двух польских областей, ее нельзя сравнивать с половиной Восточно-Центральной Европы.

- Читая сейчас захватывающую хронику этого кризиса, мы знаем, к чему все шло, а одновременно задаемся вопросом, с какого момент война стала неизбежной?

— Это непрерывная цепь событий, решений, появляющихся факторов, но если на этой временной оси нужно было бы выбрать одну точку, я бы назвал Мюнхенскую конференцию. С одной стороны, она раззадорила Гитлера, а с другой — настолько укрепила его позицию в Рейхе, что он получил практически неограниченные возможности в области мобилизации общества. Ранее он встречал сопротивление и среди простых граждан, и в дипломатических кругах, и в генеральном штабе сухопутных войск: перспектива войны с Чехословакией не вызывала в Германии энтузиазма. Однако когда Гитлер добился в Мюнхене своей цели без единого выстрела, все решили, что он — настоящий отец нации. В следующие месяцы к этому ощущению добавилась вера в то, что война с Польшей будет «справедливой», а победить в ней следует любыми средствами. Следует еще отметить, насколько укрепилась стратегическая позиция Германии: она получила три миллиона граждан, сырьевые ресурсы, дополнительный промышленный потенциал. При этом позиция Польши в контексте обороны резко ухудшилась.

- Говоря о последних месяцах мирной жизни и сентябрьской кампании, у нас часто обращаются к понятиям из сферы морали. Речь идет о несгибаемых поляках, которые первыми приняли на себя удар, предательстве медлительных западных союзников. «Англия и Франция предали Польшу, но дело было не в подлости», — сказал мне Роджер Мурхаус. Способны ли мы понять мотивы союзников хотя бы для того, чтобы научиться политическому прагматизму?

— Да, иначе мы не поймем, что случилось с нами в 1939 году. Даже если мы назовем отказ от помощи Польше подлым шагом, мы должны осознавать, что в политике подлость — не такое уж редкое явление. Нам следует взглянуть на ситуацию с точки зрения реальных интересов, ведь политики руководствуются в первую очередь интересами своего государства и своих граждан.
Можно понять Чемберлена, который опасался войны, размышляя, сколько жертв принесет первая неделя бомбардировок Лондона. Другое дело, что он, будучи премьером, не подготовил страну к войне. В 1939 году Великобритания была слабым в военном отношении государством. Я говорю, конечно, о сухопутных силах, ведь им, а не мощному британскому флоту, предстояло сыграть решающую роль. Британская авиация была относительно современной, но уступала по силам люфтваффе.

- А французы?

- У них не было концепции использования своей большой армии, то есть идеи, как нанести удар по Германии на ее западной границе. Благодаря свидетельствам немецких командующих мы знаем, что совместная британо-французская атака широким фронтом и захват фрагмента Третьего рейха в сентябре 1939 года, скорее всего, склонили бы Гитлера вывести большую часть сил из Польши. Однако у британцев и французов такого плана даже не появилось.

- Что могла сделать Варшава?

— В первую очередь ей нужно было это осознать. С французами нас объединял военный договор, у нас были основания спросить: что именно вы сделаете, если Германия нападет? В документе говорилось, что французы переведут к нам, в частности, несколько авиационных дивизионов, но этого не произошло. На Сене преобладало нежелание воевать, которое, как бы мы к этому ни относились, с психологической точки зрения вполне понятно.
Если мы постараемся отбросить наше чувство морального превосходства, мы увидим, что были даже наивнее чехов, раз верили в западную помощь. Никто не предполагал, что Франция и Англия объявят войну, но даже не попытаются помочь Польше. Мы подходим к основополагающим вопросам: стоит ли в сфере безопасности надеяться исключительно на союзников? Можно ли, делая это, позволить себе роскошь не знать об их намерениях?

- Если дать тирану палец, он откусит всю руку. Таков основной урок, следующий из провала политики умиротворения. Универсален ли он?

— Отнюдь. В политике легко быть принципиальным, пока не начинаешь задумываться о ее реальных последствиях. Сентябрь 1939 года показал, что западные державы извлекли выводы из Мюнхенской конференции в отношении Гитлера, но уже в отношении Сталина Запад такой решительности не демонстрировал, поскольку с ним ему было выгодно договориться.
Такие урокам, как тот, что преподнес Мюнхен, державы и политики используют в международных отношениях избирательно. Иногда есть риск выплеснуть с водой ребенка, как в случае вторжения в Ирак и свержения Саддама Хусейна. Готовых рецептов нет, гениальность политика, его лидерские качества проявляются в моменты, когда нужно решить, что выбрать: уступки, переговоры или решительную реакцию, включающую готовность вступить в войну.
Осенью 1938 года во главе западных государств не стояли политики, умеющие сделать правильный, пусть даже противоречащий общественным настроениям выбор. Так проверяется масштаб государственного деятеля. История небольших стран нашего региона показала, что бывают ловушки, из которых нет верного выхода.

- Уступать было нельзя, а реальный отпор оказать мы были не в состоянии?

— Ни один из путей, избранных Чехословакией или Польшей, не гарантировал успеха, сохранения суверенитета. Гитлера интересовали не Судеты, не Гданьск, не польский коридор, а вся наша часть Европы. Можно относиться к западным политикам по-разному, но в определенной мере они действовали рационально. Чемберлен или Даладье предполагали, что достаточно щедрое предложение склонит Гитлера отказаться от развязывания войны. Их ошибка заключалась в том, что они считали его обычным политиком. Между тем уступки, которые бы удовлетворили кого-то другого, Гитлера лишь разъярили и раззадорили.

- Читая вашу книгу, сложно не обнаружить сходства между чешской травмой, связанной с Мюнхеном, и польской, связанной с сентябрем, а потом Ялтой. Чем отличается наш опыт?

— Один мой чешский коллега, комментируя мою книгу, заметил: «Поляки утверждают, что Запад их предал в самом начале войны, но что тогда сказать нам?» Действительно, из-за Польши Франция и Англия все же объявили Гитлеру войну, а независимостью и целостностью Чехословакии они заплатили за мир, фактически бросив ее на растерзание Рейху.
Многие чехи завидуют, что в польском случае союзы сработали, что у поляков была возможность сохранить достоинство, погибнув на поле сражения. Чешские солдаты и офицеры на своей земле такого шанса не получили. Мы в Польше, пожалуй, не понимаем, насколько это болезненный опыт.

- При этом невозможно забыть о том, что Польша понесла гораздо более серьезные людские и материальные потери, чем Чехия.

— Я рискну предположить, что если бы Чехословакия оказала вооруженное сопротивление, Гитлер обошелся бы с ней так же безжалостно, как с Польшей. Даже если бы появился какой-нибудь «Протекторат Богемии и Моравии», то его руководство проводило бы в отношении жителей такую же жестокую и преступную политику, какая проводилась в отношении поляков в Генерал-губернаторстве. Об этом следует помнить, говоря об эмпатии на исторической почве.
Наши травмы объединяет еще одно. Мы вспоминаем о Ялтинской конференции с горьким чувством, коря Запад, что так он отплатил нам за кровь, которую польские солдаты проливали на пространстве от Африки до Англии. Чехи, думая о Мюнхене, вспоминают, что в 1930-х годах их страна была оплотом демократии в этой части Европы, но западные страны все равно не встали на ее защиту. Исторические травмы бывают схожими, хотя из-за разницы темпераментов поляков и чехов они могут иметь разное внешнее выражение.

- Вы принимали участие в создании музея Второй мировой войны, который позже в рамках разворота так называемой исторической политики «захватили» люди, связанные с действующими властями. Как выглядит сейчас «экспорт» на запад польских воспоминаний о сентябре 1939 года и других эпизодах войны? Работает ли историческая политика в этой сфере?

— Не работает и не будет работать. Сложно заинтересовать кого-нибудь на Западе польской точкой зрения, шантажируя адресатов посланием «мы больше всех страдали, вы нас предали». Огромные польские военные потери — это, конечно, факт, но при помощи морального давления достучаться до неподготовленных читателей или слушателей не удастся. Нужно объяснять, сравнивать наш опыт с тем, что происходило в их стране, опираться на известные им понятия.
Мы переоцениваем объем знаний западной аудитории на тему того, что случилось со странами Восточно-Центральной Европы из-за Гитлера и Сталина. Впрочем, многие ли поляки знают, как выглядела ситуация в Чехословакии накануне войны? Всю эту информацию нужно передавать терпеливо, учитывая уровень познаний того, кто к нам обращается.
Противоположный полюс это терроризирование адресата, бомбардирование его деталями и нюансами в ожидании, что под нашим натиском он «наконец все осознает» и начнет воздавать нам честь. Такой метод формирования памяти о войне использовали в ПНР. Каждый, кто ходил тогда в школу, помнит продвигавшиеся под лозунгом «не обсуждайте, смотрите и восторгайтесь» вездесущие напоминания о непобедимой Красной армии и советском вкладе в победу над Германией. Мы сами можем ответить на вопрос, склоняли ли они кого-нибудь лучше относиться к СССР. Более мудрым и эффективным подходом мне кажется попытка понять чужой опыт военных лет, взглянуть на кризис, предшествовавший нападению Гитлера на Польшу, не только с нашей перспективы.

 

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.