Тони Джонс: Мало кому из современных историков удалось так ярко передать эпический масштаб и разрушительный характер смертельной борьбы между Гитлером и Сталиным, как Энтони Бивору (Anthony Beevor). Его книга 'Сталинград' ('Stalingrad') стала бестселлером; за ней последовало 'продолжение' — 'Берлин' (речь идет о книге 'Падение Берлина, 1945' ('The Fall of Berlin, 1945' — прим. перев.). Благодаря этим трудам он считается одним из ведущих авторитетов по проблемам второй мировой войны и ее решающих сражений. Я побеседовал с ним в Лондоне.

 

Тони Джонс: Энтони Бивор, спасибо, что присоединились к нам.

Энтони Бивор: Рад участвовать в передаче.

 

Тони Джонс: Может быть, для начала вы выскажете ваши соображения об 'исторических войнах' между президентами Бушем и Путиным накануне юбилея победы во второй мировой войне в Европе?

Энтони Бивор: Что ж, думаю, в этом проявляется огромное значение событий 1945 г. — не только потому что он знаменовал собой завершение второй мировой войны или даже начало Холодной войны, но и потому, что именно в этот период на все национальные проблемы была надета 'смирительная рубашка', а теперь они все вновь выступают на первый план. Мы видим, как Россия упорно отказывается принести извинения за то, что случилось в 1945 г. Она в расплывчатой форме принесла извинения за события 1939 г. и захват прибалтийских государств, но не желает извиняться за порабощение Центральной и Юго-Восточной Европы, и это неизбежно должно было привести к столкновению между президентом Бушем и президентом Путиным.

 

Тони Джонс: Как по вашему, Буш приводит мощные исторические аргументы, или просто пытается чуть более жестко повлиять на сегодняшние отношения между двумя странами?

Энтони Бивор: На мой взгляд, Буш справедливо подчеркивает проблемы, на которые Россия отказывается взглянуть по-честному, но, боюсь, он проявляет чрезмерный оптимизм, ожидая, что они разберутся с этим сейчас. Мне кажется, должно смениться чуть ли не два поколения, пока русские, если хотите, обретут достаточную уверенность в себе благодаря экономическому росту и так далее, чтобы преодолеть унизительный для них исход Холодной войны и честно взглянуть на ужасы собственного прошлого.

 

Существуют интересные различия между Россией, и, скажем, Германией. То есть, что касается Германии, то это [нацизм — прим. перев.] была аномалия, продлившаяся 12 лет, кошмар, за которой стране приходилось неоднократно извиняться. Но для россиян — молодых и старых, в особенности для стариков в сегодняшней России — признание того факта, что с 1917-18 и фактически до 1989 г. в стране существовал режим, бессмысленно загубивший миллионы и миллионы жизней, уничтоживший куда больше людей, чем Гитлер, связано с серьезнейшей нравственной дилеммой. Кроме того, 1945 г. стал кульминационным моментом героической борьбы Красной Армии, и они не желают взглянуть на неприглядную сторону тогдашних событий.


Тони Джонс: Это, конечно, не главный элемент в нынешнем диспуте, но отчасти, в том, что касается американцев, они убеждены, в том числе и благодаря голливудским фильмам, что решающим фактором в разгроме нацизма стало вступление в войну Соединенных Штатов. А как по вашему, может быть, этим решающим моментом на самом деле была Сталинградская битва?

Энтони Бивор: Думаю, у Америки, как и у всякой страны, есть свои проблемы с историей. Но в Америке эта проблема, если хотите, носит своего рода 'рыночный характер', потому что речь идет о 'голливудской версии' истории, которая, естественно, не имеет ничего общего с научной истиной в целом. Вопрос о вкладе Запада и России-СССР в победу, несомненно — интереснейшая тема, и она еще долго будет вызывать споры. Очень много лет мы на Западе не имели ни малейшего понятия об испытаниях, через которые пришлось пройти Красной Армии.

 

Мы, конечно, знали о жертвах, которые она приносила, и, на мой взгляд, историки, пожалуй, до сих пор не изучили достаточно вопрос о том, что наша политика в годы второй мировой войны была обусловлено чувством вины. Сталин требовал открыть второй фронт, чтобы ослабить давление на Красную Армию в ходе Сталинградской битвы и других сражений, но мы были просто физически не в состоянии начать переброску войск через Ла-Манш, и единственным способом помочь России для нас были стратегические бомбардировки — метод, крайне неоднозначный с нравственной точки зрения, и ставший одной из главных тем для дискуссий в Германии.

 

Однако одно об этих бомбардировках можно сказать с уверенностью — причем советские и российские историки отказываются это признавать — они действительно в большой степени способствовали русскому наступлению, поскольку люфтваффе вынуждены были снять с Восточного фронта 80% истребительных эскадрилий и зенитных батарей, что позволило СССР одержать крупнейшие победы и вести масштабное наступление в 1943, и особенно в 1944 г. Уничтожение группы армий 'Центр' в ходе операции 'Багратион' было бы невозможно, если бы части люфтваффе не были переброшены на Запад.

 

Тони Джонс: Очень интересное замечание, но в то же время, нельзя забывать о невероятной Сталинградской битве: сражения в этом городе и вокруг него вы великолепно описали в вашей книге. В конечном итоге, одна из главных немецких армий под командованием фельдмаршала Паулюса была окружена, оказалась в 'котле' — кажется по-немецки это называется 'Kessel'. Можете вы в общих чертах обрисовать нам невероятный масштаб этих сражений?

Энтони Бивор: Это были гигантские сражения, их масштаб просто недоступен нашему пониманию. Кстати, одной из причин, побудивших меня написать книгу о Сталинграде, были именно ее масштаб и бесчеловечность — как с точки зрения пропаганды, так и во всех других отношениях: мне захотелось побольше узнать о том, что чувствовали простые солдаты по обе стороны линии фронта. В ходе одной кампании — битвы под Сталинградом — погибло более миллиона людей, включая и гражданских. Это превосходит общее количество жертв гражданской войны в Испании.

 

Я хочу сказать, эта цифра просто ошеломляет. Зная о жертвах Сталинградской битвы, сразу осознаешь, что именно Красная Армия истощила боевую мощь вермахта. Возьмем вот хотя бы фильмы вроде 'Спасти рядового Райана' ('Saving Private Ryan'): там показано, какие потери американцы понесли на плацдарме 'Омаха' в день высадки в Нормандии. Так вот: они были меньше средней ежедневной цифры потерь Красной Армии в течение всей Отечественной войны. Это дает представление о масштабе происходившего на Восточном фронте. Нет никаких сомнений в том, что именно Красная Армия внесла решающий вклад, и главной чертой Сталинградской битвы, которая в психологическом отношении стала переломным моментом войны, было то, что Красная Армия наконец научилась побеждать немцев — в том числе, во многом, за счет заимствования немецкой тактики: этого вермахт не ожидал, и именно поэтому его поражение было столь сокрушительным.

 

Тони Джонс: Не могли бы рассказать нам поподробнее о самой капитуляции немцев в Сталинграде, и о воздействии капитуляции Паулюса и сотен тысяч его солдат на военные усилия Германии.

Энтони Бивор: Ну, это потрясающая история. Я потратил немало времени на беседы с людьми, в том числе ветеранами, в частности — переводчиком, присутствовавшим при капитуляции Паулюса. Немцам казалась невероятной сама мысль о том, что русские способны организовать такую масштабную операцию, окружить всю Шестую армию — самую многочисленную из армий вермахта: кстати, само советское командование не знало, что в окружение попало более 300000 солдат.

 

Когда началась операция по разгрому группировки, попавшей в 'котел', как тогда говорилось, командование Красной Армии было удивлено ожесточенностью сопротивления противника, ведь они просто не осознавали, сколько людей находится в окружении. Когда наступил конец, немцы, естественно, уже крайне ослабли от воздействия — катастрофического воздействия — холода, недоедания и в особенности стресса: это сочетание нарушает обмен веществ практически у любого человека, так что их организм был даже не в состоянии воспринимать калории, содержащиеся в пище.

 

В результате к моменту капитуляции в конце января 1943 г. многие немцы в буквальном смысле были при смерти. И сам Паулюс к этому времени, несомненно, был сломлен психологически. Гитлер присвоил ему звание фельдмаршала, поскольку ни один германский фельдмаршал еще не сдавался в плен: тем самым он фактически приставил Паулюсу пистолет к виску, вынуждая того совершить самоубийство или сражаться до последнего. Но Паулюс, как говорят, заметил: 'Я не стану кончать с собой ради этого богемского капрала'.

 

Тони Джонс: В своей книге вы приводите и такой эпизод: после сражения, в освобожденном Сталинграде советский генерал остановил группу немецких пленных, заставил их посмотреть на руины вокруг и сказал: 'Вот так будет выглядеть Берлин'.

Энтони Бивор: Эта сцена — когда русский офицер высокого ранга хватает за грудки этих немцев, обмороженных, бредущих прочь из города, где их ждали лагеря для военнопленных, и указывает на руины вокруг — для меня имеет потрясающее символическое значение, потому что она показывает, чем стала эта битва, и для немцев, и для русских, в психологическом плане — Сталинград стал конечным рубежом немецкого наступления, немецких завоеваний, и с тех пор все силы русских были сосредоточены на том, чтобы закончить войну в Берлине.

 

Между Сталинградом и Берлином возникла своеобразная ось — ее зримым воплощением стали надписи на стенах Рейхстага: для советского солдата, которому в конце концов удалось дойти до Берлина — порой он был ошеломлен уже тем, что остался жив, что уцелел в эти страшные годы — было очень важно оставить память о пройденном 'крестном пути', если хотите, от Сталинграда до Берлина, до того момента, как он оказался, как тогда говорили, 'в логове фашистского зверя'.

 

Тони Джонс: Что ж, похоже, сам 'фашистский зверь' — Гитлер — до некоторой степени осознавал, какой катастрофой стал для него Сталинград. В конце 1944 г. он выступил с речью под заголовком 'Капитуляция означает полное уничтожение', чтобы запугать немцев, чтобы они жили в страхе перед советским вторжением. Похоже, он знал, что произойдет, но не сумел извлечь нужных уроков из Сталинградской битвы?

Энтони Бивор: Абсолютно верно. Просто удивительно как часто немцы фатальным образом путают причину и следствие. Это касается и Геббельса, хотя он проявил дьявольскую изобретательность, внедрив в умы немецких солдат, вторгнувшихся в Россию, 'пусковой механизм' убийства за счет сочетания ненависти и страха — если хотите, ненависть играла роль взрывчатки, а страх — детонатора, и результатом стала ужасная 'расовая война', 'Rassenkrieg', массовое истребление людей.

 

Естественно, когда немцы отступали, они сами столкнулись с перспективой истребления: ведь они породили такую ненависть, что понимали — возмездие неминуемо. И здесь они опять спутали причину со следствием, говоря: 'Если не будете сражаться до конца, вы погибнете'. Но Гитлер, по сути, понимал, что это будет означать гибель всей Германии. Однако этого он и хотел — чтобы вся Германия погибла вместе с ним.

 

Тони Джонс: Фактически вы говорите вот о чем: вместо уничтожения большевизма — а это было одной из главных целей Гитлера — он привел его в самое сердце Европы.

Энтони Бивор: Совершенно верно. В октябре я читал лекции в Берлине, и в конце лекции один человек встал — за свою жизнь мне пришлось проинтервьюировать немало нацистов, и я сразу понял, что он из их числа — и спросил: 'Г-н Бивор, согласитесь ли вы, что иностранные контингенты войск СС — (он имел в виду дивизии 'Карл Великий' и 'Нордланд': французов и скандинавов, до последнего защищавшие Рейхстаг) — согласитесь ли вы, что они были предвестниками НАТО?' Ну, большинство немцев из аудитории буквально поеживались от ужаса и неловкости — из-за того, что еще есть люди с таким образом мышления — но это один из нагляднейших примеров путаницы между причиной и следствием. Если бы войска СС не вторглись в Советский Союз и не творили там зверства, то и Красная Армия в 1945 г. не оказалась бы в Берлине.

 

Тони Джонс: Рассказывая о начальном этапе Сталинградской битвы, когда немцы стремительно продвигались на восток, вы, если так можно выразиться, заставляете нас 'влезть в шкуру' германских солдат, которые прошли тотальную идеологическую обработку и, судя по всему, считали себя новыми 'крестоносцами'.

Энтони Бивор: В этой связи интересно следующее: особый энтузиазм проявляли молодые солдаты, те, кто воспитывался уже после прихода нацистов к власти в 1933 г.: именно они проявляли наибольший фанатизм. Солдаты старших возрастов, прошедшие еще первую мировую войну, были куда менее уверены в победе и отлично сознавали авантюризм всей наступательной операции. Так что нельзя говорить, что на этом конкретном этапе все немцы думали одинаково, как ни в коем случае нельзя говорить, скажем, что все красноармейцы были насильниками и тому подобное. Нельзя считать каждого солдата вермахта военным преступником. Историю никогда не причешешь под одну гребенку, черное и белое в ней всегда перемешаны — именно в этом, на мой взгляд, заключается один из ее уроков, который историки, занимающиеся вопросами преступлений и военных преступлений, совершенных в годы второй мировой войны, зачастую оставляют без внимания.

 

Тони Джонс: Мы только что говорили о стремительном продвижении немцев на восток. Это было массированное наступление. В этой связи интересно отметить, что другое наступление — последнее советское наступление на Германию — намного превосходило его по размаху. Не могли бы вы обрисовать нам масштаб этого русского — советского — наступления?

Энтони Бивор: Конечно — несколькими простыми цифрами. В нападении на Советский Союз в июне 1941 г. участвовало лишь чуть больше 3 миллионов немцев, финнов, румын и венгров. В 1945 г. численность советских войск на всем фронте от Балтики до Адриатики составляла 6,5 миллионов человек. А в ходе Берлинской операции только на участке перед самим Берлином было сосредоточено более 1 миллиона солдат — а всего в операции было задействовано 2,5 миллиона человек. Только в первый день операции было выпущено более миллиона снарядов. Подобные количественные показатели, на мой взгляд, просто беспрецедентны во всей истории современных войн, не говоря уже о войнах древности.

 

Тони Джонс: 'Гонка' на Берлин представляла собой гонку за овладение территорией, но кроме того, советские люди жаждали отомстить, воздать немцам за совершенные против них злодеяния. Не могли бы вы поподробнее остановиться на этом вопросе, и о том, как он влиял на настроения советских солдат, когда они оказались на территории Германии и начали совершать эти ужасные издевательства над немецкими женщинами?

Энтони Бивор: Наступление на Германию началось с наступления в Восточной Пруссии в январе 1945 г. — именно оно стало самым яростным и ужасающим. Советская пропаганда 'обесчеловечивала' образ противника. Илья Эренбург называл немок 'белокурыми ведьмами'. Беда в том, что речь здесь идет не только о мести или даже воздействии пропаганды — пропаганды насилия, внедряемой в умы солдат комиссарами и политруками. Речь идет о том, что сами солдаты озверели за годы войны, и к тому же подвергались унижениям со стороны собственных офицеров, политруков.

 

По сути, речь здесь идет о принципе: обиженный вымещает обиду на более слабых. Немки были сами 'слабыми', самой легкой добычей, и кроме того, на протяжении всей истории войн, и об этом говорят многие ученые, мужчина — а точнее, мужчина-воин — закреплял победу над врагом насилием над его женщинами. Но в данном случае масштаб этого явления превзошел все, что знала история. По оценкам, жертвами изнасилования — в большинстве случаев коллективного — стало около 2 миллионов женщин. Но если вначале это, в сочетании с другими зверствами, было проявлением насилия в чистом виде, то, когда советские солдаты добрались до Берлина, мотивировка подобных действий изменилась. К тому времени речь в гораздо большей степени шла о простой похоти.

 

Парадоксально, но факт: феминистская идея о том, что изнасилование по определению представляет собой акт насилия, не имеющий ничего общего с сексом, подтвердилась в Восточной Пруссии, но в Берлине — уже нет, что, пожалуй, может немало сказать нам о темной стороне сексуального чувства у мужчин, однако обсуждать поведение насильников — задача для психиатра, а не для историка.

 

Тони Джонс: К сожалению, у нас почти не осталось времени, но я не могу 'отпустить' вас, не спросив об уроках, которые, по вашему мнению, мы можем извлечь из судьбоносных событий, кульминацией которых стал День победы.

Энтони Бивор: Думаю, важнейший урок, и важнейшее предостережение на будущее, связано с созданием пропагандистского образа 'врага-нелюдя'. Проводя параллели с событиями сегодняшнего дня, всегда следует соблюдать особую осторожность и осмотрительность. Однако, когда видишь, как нацистская и советская пропаганда лишала противника 'человеческого облика', и то, какими последствиями это обернулось — самой жесткой, ужасающей войной в истории человечества — начинаешь тревожиться от того, как 'обесчеловечивают' врага, 'неверных', скажем, мусульманские фундаменталисты, и мы должны проявлять крайнюю осторожность, чтобы избежать такого же отношения к противникам, с которыми приходится сталкиваться нам самим. Один из величайших уроков для цивилизации заключается в том, что всегда, и в каждом необходимо видеть человека.

 

Тони Джонс: Энтони Бивор, наше время подошло к концу. Ничуть не сомневаюсь, что мы могли бы беседовать до утра, но сейчас просто хочу поблагодарить вас за то, что вы уделили нам столько времени и приняли участие в передаче 'Lateline'.

____________________________________________________________

Спецархив ИноСМИ.Ru

Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет ("The Guardian", Великобритания)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.