Стоявший у истоков падения коммунизма в Польше бывший электрик и профсоюзный деятель ушел из политики. И предпочитает не судить о новой популистской власти во главе с Ярославом Качиньским. Прибыв по приглашению HBS в Женеву, Лех Валенса делится мнением о Польше, России и Папе Римском.

Le Temps: Стал ли приход Ярослава Качиньского к власти в Польше угрозой для демократии?

Лех Валенса:
Демократия повсюду переживает кризис. Я — революционер и поддерживаю самые разные движения по всему миру. Я против капитализма и нынешней демократии. Для мира и демократии нам нужно сделать три вещи: ограничить количество мандатов одним (из этого правила не должно быть исключений), убрать барьеры доступа в парламент для маленьких партий, сделать прозрачным финансирование политических партий (каждый цент должен быть учтен). Если три этих условия не выполняются, происходят странные вещи, как, например, в Польше. То же самое касается и США, где в опросах лидирует такой странный тип как Трамп. Если этого не изменить, на улицах начнутся беспорядки. При этом не стоит забывать, что на последних выборах явка была менее 50%, а на европейских — 25%!

— Пять лет назад вы говорили, что избрание Качиньского стало бы бедствием для Польши.

— Я так считаю и сейчас.

— Что вы имеете в виду?


— Он грубо обходится с демократией. Он доводит ее до предела. Хочет добиться своего любой ценой. Демократия требует консенсуса. Его же представления и стратегия просты: проведем выборы и позволим руководству делать все, что оно считает нужным.

— Один польский министр недавно заявил, что основополагающий акт об отношениях Росси и НАТО не имеет смысла, потому что времена изменились. Что вы об этом думаете?


— В некотором роде, я говорил о том же: нужно менять старые концепции. Быть может, это относится и к данному соглашению. Детали мне неизвестны. Но для перемен нужен консенсус обеих сторон.

— Москва утверждает, что европейцы нарушили данное в начале 1990-х годов обещание НАТО не расширяться на восток. В тот момент вы были президентом Польши. Что вы можете на это сказать?


— В разное время компромиссы меняются. Все происходит в зависимости от ваших потребностей. В тот момент соглашение формулировалось на определенных условиях.

— Возможно ли сегодня найти подходящий компромисс с Владимиром Путиным?

— Лично я вижу двух Путиных. Один Путин знает, как работает мир. Крепко держит в руках бразды правления страной. Просто потому, что 80 народов России могли бы потребовать независимости. Он держит Россию, но в то же время реформирует ее. Этому Путину стоит доверять. Но есть второй Путин, бывший агент КГБ, который говорит: «Дайте мне стать сильнее, и я наведу порядок у себя на заднем дворе». Этому Путину лучше не верить. Разумеется, Польша и весь мир нуждаются в России. Некоторым образом, нам нужно помочь России пройти переходным путем, который мы проделали сами. Если мы сохраним единство и солидарность, то подтолкнем Россию на правильный путь. Не используя силу, но сохранив жесткость.

— Европа достаточно едина?

— Нет. И Путин умело этим пользуется. С одной стороны с ним говорит канцлер Меркель, с другой — президент Франции.

— Париж и Берлин слишком много говорят с Путиным и слишком мало с Варшавой?

— Нет. Им следовало бы говорить от имени ЕС и НАТО, а не в индивидуальном порядке.

— Вы ездили в Киев, чтобы поприветствовать демонстрантов с Майдана.


— Да, у меня было немало контактов с украинцами. Иногда они меня слушают, а иногда нет.

— Что бы вы посоветовали украинцам?

— Я предупреждал их еще до второй революции на Майдане. Им не стоило отказываться от разговора с президентом. Мне тоже не нравилось это правительство, но так поступать нельзя.

— Нужно было вести переговоры?


— Мне не понравился этот подход. Но меня не послушали. Уверен, там можно было добиться компромисса. К сожалению, этого не произошло. Не стоит забывать, что Запад основывается на компромиссах, договорах и соглашениях, а Путин нарушил их. Он поставил под вопрос саму суть нашего существования. Когда мы вывезли ядерное оружие с Украины после распада СССР, Россия обязалась уважать территориальную целостность Украины. Международные договоры необходимо соблюдать. Нельзя позволить сильным нападать на слабых. Россия некоторым образом отстала в умственном развитии от Запада по меньшей мере на 30 лет. Там нет настоящей веры в демократию.

— Варшава обязалась принять 9 000 беженцев в рамках предложения Европейской комиссии о разделе нагрузки. Новое правительство говорит, что этого не будет. У Польши нет средств?

— Думаю, мы примем беженцев, которых обещало разместить прошлое правительство. Но нужно понимать, что Польша еще развивается. У нас есть низкие зарплаты, маленькие квартиры, средний уровень жизни в целом скромный. Нам нечем делиться с другими. С другой стороны, мы должны помочь. И сделаем это с учетом наших средств.

— Ангела Меркель ошиблась с решением принять миллион беженцев?

— Немцы — богатые. Я — прагматик. Пока что люди перемещались из одной страны в другую, в небольшом числе, в индивидуальном порядке. Им нужно было налаживать связи со структурами приема, проходить интеграцию. Сегодня же тысячи беженцев оказались вынуждены покинуть свою страну. Думаю, они уже скоро выдвинут свои требования, например, построить мечети.

— Беженцы-мусульмане представляют угрозу? Качинский заявляет, что они переносят болезни…


— Нет, они — не угроза. Но они представляют собой фактор инаковости, с которым придется мириться. Разумеется, мы должны им помочь. Но почему бы не сделать это в их собственной стране? Давайте поможем им остановить войну и заняться восстановлением государства.

— Новые польские власти убрали европейский флаг из пресс-центра правительства. Поляки больше не любят ЕС?


— Нет. Все это — личные и не слишком серьезные инициативы. Граждане в ответ вывесили европейские флаги на зданиях вместо национальных. Так они дали власти понять, что ее действия неправильны и оторваны от действительности. В любом случае, я решил не критиковать это правительство первые полгода. Но я возобновил работу Христианско-демократической партии, которая была основана мной, но не принимала участия в последних выборах.

— Вы возвращаетесь в политику?


— Нет, не я. Я даю советы, но сам не стремлюсь ни к каким постам. Это удел молодых. Мы должны быть наготове на всякий случай. Если это правительство начнет рушить то, что мы строили 25 лет, нам нужно будет выступить против него, причем решительно.

— «Право и справедливость» идет по пути Орбана в Венгрии?

— Орбан и Качиньский могут показаться угрозой. Но мне кажется, что людям и странам нужна встряска, чтобы начать действовать. То есть, эти плохие результаты в Польше в конечном итоге принесут пользу полякам. Думаю, в ответ на это правительство, на тот позор, что оно навлечет на наши головы, в Польшу вернется настоящая демократия. Нам нужно подняться выше этого. Сохранить спокойствие. Сделать так, чтобы это сыграло нам на руку.

— Что вы как верующий думаете о папе Франциске?

— Я убежден, что церковью движет Святой дух. Чтобы положить конец коммунизму, нам потребовался польский Папа. Сейчас, когда мы открываем границы, нам нужна другая церковь, которая была бы направлена к людям. Раньше мы пользовались религией, чтобы поднять людей на борьбу. Но с этим покончено. Религиям нужно сосредоточиться на том, что они умеют делать. Люди станут мыслить яснее, поймут, что у всех религий один Бог с разными пророками. Нынешний папа идеален. Он как нельзя лучше подходит для современного мира.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.