Интервью с Вацлавом Радзивиновичем (Wacław Radziwinowicz) — многолетним корреспондентом Gazeta Wyborcza в Москве, который был в 2015 году лишен аккредитации и выслан из России.

Wirtualna Polska: Несколько дней назад Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz) включил смоленскую катастрофу в ряд действий, которые он назвал государственным терроризмом России. «Именно мы пали первой жертвой терроризма в 1930-е, а после Смоленска мы можем сказать, что стали первой жертвой терроризма в современном конфликте, который разыгрывается на наших глазах», — заявил он. Как это может повлиять на наши отношения с Россией?

Вацлав Радзивинович: Я бы хотел подойти к этому высказыванию несколько иначе. Начать с другой стороны света, поскольку Мачеревич также сказал нечто любопытное на тему Соединенных Штатов. А именно, что «мы не дадим американцам плевать нам в лицо и учить нас демократии, потому что они свою демократию строят всего 200 лет». В этом жанре «не учите нас» классик не он, а Владимир Путин. Именно тот недавно сказал, что «британцам не пристало учить нас демократии: что этот самоуверенный Альбион может знать, если там нет конституции. А у нас есть, значит, демократия у нас лучше». В любом случае слова польского министра обороны — мед для российских ушей. Хотя они выразили свое дежурное возмущение…

— Дежурное возмущение? Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков назвал намеки Антония Мачеревича голословными и не имеющими ничего общего с реальностью. В свою очередь, заместитель председателя комитета Думы по обороне заявила, что это «бредни», которые вредят безопасности польских граждан. Звучит серьезно.

— На самом деле россияне рады, ведь это дает им психологический комфорт в нескольких плоскостях. Во-первых, они знают, что сейчас у них есть веская причина не отдавать Польше обломки самолета. Ведь если в Варшаве приняли тезис, что произошел теракт, то важное вещественное доказательство, то есть обломки, послужит полякам, чтобы доказать, есть ли на них следы тротила или нет. Или, например, есть ли там  следы созданной байкальскими шаманами волшебной мази для сбивания самолетов. Детали не важны. Россияне знают, что если «Туполев» попадет в Польшу, поляки будут стараться любой ценой доказать, что произошло покушение. В такой ситуации даже «тупые американцы» могли бы понять, что обломки должны остаться в России, чтобы не рисковать появлением лживых или правдивых обвинений. В России сейчас делают акцент на слове «лживые».

Во-вторых, слова Мачеревича позволяют уйти от ответственности за смоленскую катастрофу тем россиянам, на которых лежит часть вины за нее. Если у нас есть претензии к вердикту Межгосударственного авиационного комитета, мы можем потребовать от россиян объяснений, почему они разрешили пустить самолет вначале польского премьера, а потом президента на аэродром, который не был к этому подготовлен. Конечно, это поляки требовали, чтобы наши делегации прилетели в Смоленск, я был этому свидетелем. Но решение было за российской стороной. И она не должна были на это соглашаться, потому что в итоге принимала наших лидеров в кустах. Ну а если, как утверждает Мачеревич, произошел теракт, самолет взорвался в воздухе, то качество аэродрома никак с этим не связано. 

Кроме того диспетчеры в контрольной вышке совершили серьезные ошибки. И они должны за них ответить. Но о какой ответственности диспетчеров можно говорить, если самолет «взлетел на воздух»? Люди, которые решили, что самолет может садиться в Смоленске, и те, кто плохо вел его на посадку, освобождаются от ответственности, так как их действия не связаны с катастрофой. Таким образом, министр Мачеревич оправдал тех, кто несет часть ответственности за катастрофу и должен понести наказание. Россию эту радует.

— Допустим, сейчас россияне нашли повод, чтобы не возвращать нам самолет. Но почему они не сделали этого раньше?

— Это была та же самая игра: «если мы отдадим этим сумасшедшим обломки, они нас втянут». Я думаю, это не было запланировано надолго, вечно пользоваться этим было невозможно. А теперь этим можно играть бесконечно.

— Как вы оцениваете современные польско-российские отношения? Изменилось ли что-нибудь после того момента, как в Польше на выборах победила партия «Право и справедливость»?

— Да, изменилось. Я думаю, что в плоскости дипломатических, политических отношений все остается на примерно прежнем низком уровне. И тут, скорее, ничего не изменится. Может только стать хуже. Между тем сейчас мы столкнулись с чем-то другим. Настоящая российская политика разворачивается за пределами публичной сферы, ее делают в Кремле, который называют «черным ящиком»: он недоступен, и неизвестно, что и почему оттуда может выскочить. Воплощением этой политики, уже в публичной сфере, выступает московская пропаганда, которой в первую очередь занимаются центральные телеканалы. Телевидение активно моделирует сознание народа. Когда у власти была «Гражданская платформа», мы занимали такое место, которое я бы назвал «самый верный прислужник американского империализма». Хуже всего, конечно, Обама — отрицательный герой. Американские империалисты вредят России, Европе и всему миру, а мы были их верным слугой, который пытается снискать расположение хозяина.

— Вы рассказываете, как мы выглядели в глазах России?

— Я рассказываю, как изображает это российская пропаганда. Сейчас мы перешли на другую позицию. Мы остаемся плохими, психологически неуравновешенными («неадекватными», как говорят в России), но мы стали Москве полезны. СМИ преподают происходящее в Польше так: «даже эти безумные, ненавидящие нас поляки принимают нашу точку зрения. Им надоела Гейропа. Они, как и мы, выступают за традиционные семейные ценности и против мигрантов. Значит, эти сумасшедшие непримиримые люди поняли, что европейской цивилизации пришел конец, она утратила смысл существования, и они переходят на нашу сторону».

— Но ведь россияне не думают, что мы станем их союзниками?

— Нет, в этом плане мы безнадежны. Россияне знают, что русофобия польских политических элит настолько сильна, что мы никогда не станем «коллективным Орбаном». Но мы пригодимся им как прекрасный пример для их пропагандистских тезисов. В данный момент мы выступаем в роли «полезных идиотов», была такая ленинская категория. Мы не хотим помогать им, не понимаем их, но в итоге помогаем.

— В последнее время Польшу часто сравнивали с Россией. Немецкая пресса писала, что «Качиньский (Jarosław Kaczyński) — это Путин в овечьей шкуре». Вы усматриваете какое-нибудь сходство?

— Главное даже не в том, что эти сравнения надуманные, а в том, что они навязчивые. Есть какая-то насмешка истории в том, что в Варшаве говорят о Польше, встающей с колен», а россияне — о встающей с колен России. Они часто это повторяют. Я даже думал, не составить ли словарь российских политических выражений, которые могли бы оказаться полезными для описания современной польской действительности. Насмешка истории также в том, что прошлую пятницу Венецианская комиссия вынесла вердикт по поводу неправомерных действий польского правительства в отношении Конституционного суда. Та же самая Комиссия говорит, что Путин неправомерно поступает со своим Конституционным судом. Просто, как говорил Ленин, «верной дорогой идете товарищи». Мы идем российской дорогой.

— Ваше видение будущего выглядит для Польши не слишком оптимистично…

— Я недавно готовил к изданию тексты, которые вошли в мою новую книгу «Крем де ля Кремль». Я заново ее перечитывал, делал корректуру и так далее, и внезапно понял, что это страшная книга. Она должна стать обязательным чтением для всех поляков: ведь там рассказывается о том, что у нас произойдет. Мы можем смеяться над идиотскими шагами Думы, над безумными действиями Кремля, но сами делаем то же самое. И нужно осознать, к чему это ведет. А россиян это привело к кризису, международной изоляции, третьей или четвертой совершенно ненужной войне. Это длинный список, и идя тем же путем, мы можем придти туда же, куда россияне.

— Правые польские круги смотрят на это иначе. Они считают, что «Качиньский — это самый страшный кошмар Путина», ведь он хочет ограничить российское влияние в польском энергетическом секторе, поднимает проблему спецслужб и необходимости реформы контрразведки…

— (Смеется.) Я пал, можно так сказать, жертвой «качизма». Может быть, мне не стоит об этом рассказывать, но в России со мной случилась одна очень неприятная история. Это был еще не такой плохой период, на нас смотрели не так косо. Меня пригласили участвовать в дискуссионной программе на российском канале, и сначала все было в порядке. Но получилось так, что в тот момент я как раз вернулся из долгого путешествия и не знал, что происходит в мире. Мы мило беседуем, и вдруг один из оппонентов внезапно заявляет: «Вы, поляки, такие благородные, целуете дамам ручки и тому подобное, а ваш президент Лех Качиньский назвал женщину-журналиста "обезьяной в красном"». Их хохот меня просто раздавил. Эта ситуация казалась им очень забавной. А если совершенно серьезно… Что бы у нас ни происходило, Россия не боится Польши, и нам своими угрозами и заявлениями ее не напугать. Москва испытывает огромный страх перед ведущей солидарную политику Европой, в которой Польша обладает сильным голосом. Да, в этом плане она нас боится. Известно, каким сложным партнером для России может оказаться объединенная Европа, которая, например, придет к единой оборонной и энергетической политике. Россияне привыкли, что их нефтегазовая отрасль выступает продавцом-монополистом. А если бы им попался клиент-монополист, им пришлось бы резко меняться.

— Каким образом?

— Тогда Европа начала бы диктовать России свои условия, и это может произойти, если мы будем солидарны. Если Польшу будут принимать в объединенной Европе как партнера, к которому стоит прислушиваться, который может сказать нечто важное и конструктивное, а не просто враждебно покрикивать в адрес Москвы. С таким подходом мы далеко не уйдем, ведь именно этого хотят россияне. «Зачем вы слушаете этих безумных поляков, они нас ненавидят и не умеют выйти за рамки исторических шаблонов. Они никогда не изменятся». Разумные люди в Европе прислушиваются к этому, потому что это на самом деле так выглядит. Тенденция, которая преобладает сейчас в Польше, очень выгодна россиянам. «Из Европы исчезает неблагоприятный для нас фактор», — говорят мне люди, которых я знаю, и которые принимают участие в принятии решений в России. «Отлично, Польша стала для Евросоюза проблемой, ничего лучшего не могло и случиться», — объясняют они. То есть наши правые говорят неправду.

— Начинает работу новая смоленская комиссия, неизвестно, какие еще прозвучат заявления. Как долго Россия будет смотреть на это так спокойно?

— На самом деле она будут смотреть на это с возрастающим спокойствием и все большей радостью. Это ей не вредит. Будут появляться публикации в прессе, язвительные и возмущенные ответы МИД России или кремлевского секретаря Дмитрия Пескова. Так происходит постоянно. Когда создавалась новая комиссия, сразу было сказано, что на борту самолета произошел взрыв. Россияне официально ответили на это так: «Самолет вылетел из Варшавы, а потом, как вы утверждаете, взорвался в воздухе, значит, ищите террористов у себя. Это полностью снимает с нас ответственность». Цинично, издевательски: так с нами будут разговаривать.

— Когда удастся установить, как произошла это трагедия, и какая сторона несет за нее ответственность?

— Это никогда не кончится. Слухи, всевозможные теории… Это будет длиться 200 лет. И не приведет ни к чему конструктивному.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.