Cicero: Господин Бэр, через несколько месяцев после Парижа террористической атаке подверглась другая европейская столица: на этот раз столица единой Европы — Брюссель. Неужели европейцам теперь придется постоянно жить в страхе перед новыми атаками?

Роберт Бэр: Боюсь, что да. При этом я постоянно задаюсь вопросом: что будет с Европой? К сожалению, она соответствует всем предпосылкам для того, чтобы стать постоянной мишенью этого террора.

— Тогдашний министр иностранных дел Ирака Тарик Азиз в 2002 году сказал в интервью одному немецкому журналисту, что вполне может получиться так, что США в случае провала «войны с террором» в очередной раз спрячутся за океаном, а европейцам придется жить по соседству с очагами кризисов.

— И он оказался прав. Северная Африка и Ближний Восток находятся в непосредственной близости от Европы. Этот регион исторически, но прежде всего, геополитически связан с Европой, что мы сейчас и наблюдаем в виде трагедии вокруг беженцев и последних терактов. Однако было бы иллюзией исходить из того, что Северная Америка может совершенно не бояться терактов — хотя бы потому, что в США очень легко можно заполучить в руки оружие, а также по причине так называемого «доморощенного терроризма», который мы наблюдали и в Брюсселе.

— Как вы только что сказали, объявленная Вашингтоном 15 лет назад «война против террора» обернулась провалом, не так ли?

— Конечно. Провал «войны против террора» олицетворяет собой провал всего стратегического плана. Иначе бы нам сейчас не пришлось говорить о терроре, который стал глобальной угрозой. «Война против террора» изначально имела плохую концепцию, причем это было связано в меньшей степени с недостатками спецслужб, а в большей — с некомпетентностью тогдашнего руководства в Вашингтоне. Однако было бы ошибкой считать, что терроризм — это что-то новое. Терроризму столько же лет, сколько и человечеству, причем он имел место по всему свету.

Теракты в Брюсселе тоже не были единичными — от терактов страдали и Бейрут, и Анкара, и Париж. Кроме того, несколько раньше был сбит российский пассажирский самолет над Синайским полуостровом. Терроризм — это способ ведения войны, причем один из наиболее древних. После терактов 11 сентября 2001 года все вдруг сделали вид, будто терроризм — это нечто новое. Однако новым был только его размах, а также использование современнейшей техники, в частности, транспорта. Ну и, конечно, имел большое значение символизм выбранных террористами целей. При этом сам терроризм существовал еще во времена написания Библии и даже еще раньше. Даже в самих США этот феномен имел место — вспомните хотя бы убийства нескольких президентов и теракт в Оклахома-Сити в 1995 году.

В ходе войны против террора, однако, нельзя четко определить противника — в отличие от традиционной войны между конкретными государствами. Так что, провозглашая войну против террора, мы имели место с дилеммой, потому что мы выходили на поле боя асимметричной войны, что является одним из худших вариантов, в чем когда-то пришлось убедиться древним римлянам, воевавшим с германцами. К тому же после 11 сентября 2001 были предприняты совершенно не верные шаги.

— Будучи агентом ЦРУ, вы в 1980-х годах участвовали в поиске и ликвидации исламистских террористов во Франции. Можно ли провести параллели между тогдашними и нынешними действиями в этой области?

— Практически нет. С тех пор сильно изменились настроения во французском обществе. В мои времена европейцы были уверены в том, что хотя им и приходилось иногда применять насилие, тем не менее, их общество оставалось открытым. Теперь же повсюду распространяется паника, а тогдашние проблемы так и остаются нерешенными, и все шире и шире распространяется политический экстремизм. Во Франции уже тогда имел место традиционный антиарабский расизм, из-за которого многие иммигранты из стран Магриба вынуждены влачить жалкое существование на периферии общества, причем не только географически, но и в социальном плане.


Во французском обществе уже тогда было чрезвычайно трудно пробиться наверх, и сейчас ничего не изменилось. В этих слоях общества возникали проблемы, которые остаются нерешенными и по сей день. Сейчас они даже усугубляются, потому что с каждым следующим терактом мусульманам приходится все тяжелее и тяжелее, даже если они ничего общего не имеют с религиозным экстремизмом — просто потому, что они мусульмане. Причем неважно, живут они в Париже, Брюсселе или где-то еще. Таким образом, имеет место замкнутый круг.

— Какие последствия террор в случае новых атак будет иметь для политической стабильности в Европе?


— Продолжится усиление праворадикальных сил. Если последуют новые волны террора, общество может пренебречь такими ценностями либерализм и демократия. В таком случае произойдет крах проекта ЕС, хотя национальные государства по отдельности не смогут решить существующие проблемы.

— Вы упомянули феномен «доморощенного терроризма». После брюссельских терактов, равно как и после прошлогодних парижских, район Моленбек попал в центр внимания следственных органов. Террористы-смертники были молодыми людьми, имевшими до того, как стать джихадистами, криминальное прошлое. И некоторые из них были родом именно из Моленбека.

— Совершенно верно. Однако было бы неправильно все сводить к социальным и демографическим нюансам именно этого района. Такие районы есть в каждом крупном городе Европы.

— Почему?

— Причины имеют глобальный характер и связаны с отношениями между Саудовской Аравией и Западом. Мы просто не можем обойти вниманием тот факт, что Саудовская Аравия организует и финансирует школы Корана, где обучаются и проходят подготовку террористы. Распространение салафизма в Бельгии — раз уж мы говорим именно о ее примере — уходит корнями к договору, заключенному между тогдашним королем Бельгии Бодуэном и тогдашним саудовским королем Саудом. Согласно договору, Саудовская Аравия имела возможность влиять на развитие ситуации в мусульманской диаспоре. Именно поэтому салафизм получил в Бельгии намного большее распространение, чем в других странах, в частности, во Франции и Германии. Это проникновение радикального суннитского ваххабизма и является олицетворением феномена глобализации. При этом в его основе лежала западная поддержка реакционного режима в Эр-Рияде.

— В своих книгах вы давно уже предупреждаете о последствиях тесного сотрудничества между Западом, прежде всего, США и Саудовской Аравией.

— В минувшие десятилетия Запад извлекал прибыль из бесперебойных поставок нефти по бросовым ценам и при этом фактически финансировал нефтедолларами деятельность в Европе ваххабитских миссионеров, проповедовавших именно саудовскую версию ислама. Благодаря стремительно выросшему уровню жизни, ставшему, в свою очередь, возможным благодаря нефтедолларам, саудитам удалось широко распространить свою крайне фундаменталистскую версию ислама, последователи которой ранее в исламском мире имели статус своеобразных сектантов.

Теперь же из-за широкого распространения именно саудовской версии ислама вся природа этой религии изменилась в худшую сторону. Причем неважно, идет ли речь о неблагополучных кварталах где-нибудь в Бельгии, где преимущественно марокканские иммигранты знакомятся с этим направлением ислама уже по прибытии в Европу, или где-то в других регионах мира.

— Почему же Западу так трудно проанализировать ситуацию и прийти к этому выводу, и предпринять что-то против этого?

— В первую очередь, по экономическим причинам. США превратили Саудовскую Аравию в собственное нефтехранилище, причем ничто не изменилось и после того, как выяснилось, что большинство террористов, ответственных за атаки 11 сентября 2001 года, были гражданами именно Саудовской Аравии. При этом практически все они были ваххабитами. Ваххабизм является основой целой политической системы. Все, кто извлекают выгоду из сотрудничества с Саудовской Аравией, вынуждены мириться с этой системой.

 У США, таким образом, нет иного выбора, кроме как продвигать демократические реформы в Ираке и Саудовской Аравии. Но любая попытка к созданию либерального политического порядка спровоцирует лишние диспуты. Это может привести к усилению антиамериканских настроений. Пытаясь способствовать развитию демократии на Среднем Востоке, Вашингтону придется каждый раз констатировать, что его близкие арабский партнеры одновременно являются его злейшими врагами.

— Вы сами выступаете за то, чтобы Запад отвернулся от Саудовской Аравии.

— В первую очередь, необходимо остановить бесконечное вооружение Саудовской Аравии, которое непосредственно связано с проникновение ваххабитских идей внутри исламского мира. Что, кстати, выгодно Исламскому государству.

— Но ведь ИГ является врагом Саудовской Аравии, разве не так?

— Это так, но приходится констатировать, что Саудовская Аравия и тамошняя форма ислама являются духовным эпицентром движений вроде ИГ и ему подобных.

— Запад в последнее время боролся против ИГ на территории Ирака и Сирии совместно с Ираном. В своей книге «Дьявол, которого мы знаем — мы имеем дело с новой иранской суперсилой» (The Devil we know — Dealing with the New Iranian Superpower) вы назвали Иран будущей супердержавой. Что США могут противопоставить имперским амбициям Тегерана в регионе?


— Рост влияния Тегерана является прямым следствием «войны против террора». США и их союзники помогли Ирану расширить собственное влияние, уничтожив злейших врагов Тегерана — арабский националистический режим в Багдаде, а также радикальных суннитов из движения Талибан в Кабуле. По сравнению со своими соседями, Иран превратился, по сути, в островок стабильности в этом беспокойном регионе. Даже по сравнению с Саудовской Аравией. Это нация с огромным и до сих пор неисчерпанным потенциалом, с естественными границами, стабильной государственной системой и сильной армией. Кроме того, Запад, Россия и Иран имеют общего врага в лице радикального суннитского ислама, против которого можно бороться лишь сообща. «Война против террора» потерпела фиаско. Лишь радикальное изменение нынешней политики Запада в отношении этого региона может постепенно остановить распространение террора по всему миру.

— Вы говорили об угрозе политической стабильности в Европе. Однако и в США внутриполитические отношения теряют стабильность. Что вы, будучи американцем, думаете о политическом подъеме Дональда Трампа?

— Я очень обеспокоен. Если Трамп или Круз станет президентом США, ситуация в мировой политике серьезно обострится. Я даже подумать никогда не мог, что такие люди могли бы когда-нибудь переступить порог Белого дома. Так что я, наверное, просто буду вынужден голосовать за Хиллари Клинтон — ее победа стала бы меньшим из двух зол.

— ЦРУ в случае победы Трампа смогло бы помешать его внешнеполитическому авантюризму, который очевиден в его предвыборной программе?

— Нет, ЦРУ не сможет оказать какого-либо влияния. Оно превратилось в огромную и неповоротливую бюрократическую махину. Помешать Трампу мог бы, пожалуй, лишь какой-нибудь скандал на сексуальной почве. Возможно, могли бы быть предприняты определенные меры такого характера.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.