О чем думает и куда движется КНДР, проводящая ядерные и ракетные испытания? Профессор Университета Кансэй гакуин Сюндзи Хираива (Shyunji Hiraiwa), известный благодаря изучению Северной Кореи, поговорил об этом с бывшим сотрудником следственного комитета государственной безопасности Такаси Сакаи (Takashi Sakai), который высоко отзывается о навыках профессора анализировать сложную информацию. Что из себя представляют КНДР и Ким Чен Ын с точки зрения профессионального шпиона?

Сюндзи Хираива: Работая в правительстве, вы более 30 лет изучали обстановку на Корейском полуострове. Как вы относитесь к Ким Чен Ыну с учетом вашего опыта?

Такаси Сакаи: В КНДР не произошло никаких изменений: верховный главнокомандующий требует абсолютной преданности себе. При этом он очень хочет сделать то, что не удалось сделать его отцу, Ким Чен Иру. Об этом свидетельствует то, что в будущем месяце пройдет съезд Трудовой партии Кореи спустя 36 лет. Ким Чен Ын управляет страной очень рационально. Он стимулирует науку и лесонасаждение. Ошибочно полагать, что он занимается политическим авантюризмом, игнорируя внутреннюю политику. Вместе с тем он вынужден спешить, так как было мало времени на подготовку к переходу власти.
 


— Когда Япония, США и Южная Корея заявляют, что КНДР пока не удалось уменьшить размеры ядерного заряда и применить твердое топливо, Пхеньян отвечает, что у него есть такие технологии. Это даже в некотором смысле комично: КНДР на слова отвечает словами, на действия — действиями.

— Это именно так. Из сообщений японских СМИ складывается впечатление, что эскалация идет только со стороны КНДР, однако если рассмотреть ситуацию с ее позиции, то очевидно, что она ощущает угрозу со стороны США. В этих условиях Пхеньян реагирует на действия Вашингтона и Сеула: крупномасштабные военные учения, слухи об устранении Ким Чен Ына и так далее. То есть, все стороны хороши. Мне кажется, что северокорейский лидер полагает, что если он будет разрабатывать ракеты и ядерное оружие, этого достаточно для обороны страны. Им нужно ядерное оружие, чтобы сдерживать возможные нападения со стороны иностранных государств. Сначала им надо почувствовать себя в безопасности, а затем они будут заниматься экономическими проблемами. Три года назад в ходе съезда центрального комитета партии была выработана программа, в соответствии с которой КНДР намерена вести ядерные разработки и одновременно строить экономику.

— Южная Корея взбешена тем, что КНДР не отказывается от военных провокаций.

— Тем не менее война так и не началась, несмотря на потопление патрульного корабля и артиллерийский обстрел. Что касается военных действий, то исторически север и юг не готовы воевать друг с другом, несмотря на то, что они допускают небольшие столкновения.

— Некоторые говорят о том, что у Ким Чен Ына ужасный характер. Это отражается на его политике?

— Сложный вопрос. Его отец был уверен в себе. Он не считал, что его окружение смеется над ним. Однако велика вероятность, что Ким Чен Ын пока испытывает недоверие к своему окружению. Именно поэтому его окружение вынуждено демонстрировать ему чрезмерную преданность, постоянно напоминая ему о том, что он является руководителем страны.

— Говорят о том, что система Ким Чен Ына основана на страхе. Задремал, тебя тут же казнили…

— Он жестко относится к пожилым людям: заставляет военачальников тренироваться в стрельбе и так далее. Но репрессии не направлены против всего общества, как это было при Сталине. Южнокорейские СМИ сообщали, что после казни Чан Сон Тхэка было также ликвидировано 200 человек из его окружения. Даже если это правда, это не идет ни в какое сравнение с чистками при Ким Ир Сене.

— Ким Чен Ын часто меняет военачальников, однако в экономической сфере практически нет никаких изменений. Возможно, одна из причин, по которой он бездумно не ротирует кадры, состоит в попытке развивать экономику. Какие вопросы будут подняты в ходе съезда Трудовой партии?

— Я не думаю, что будут обсуждаться какие-то новые темы, о которых не сообщали северокорейские СМИ. Скорее всего, он продолжит курс своего деда и отца. C прошлого года глава КНДР отдает приоритет социальной сфере и критике бюрократии, поэтому на съезде будут подняты вопросы противодействия коррупции. Чтобы осуществить это, необходима еще более крепкая централизованная власть, поэтому, возможно, он повышает напряжение в отношениях с внешним миром именно для этого.

— Каким образом вы анализируете информацию? На что вы обращаете внимание в ходе анализа?

© AP Photo, Wong Maye-E, File
Северокорейские солдаты смотрят в сторону своего лидера Ким Чен Ына


— Невозможно сделать что-то из ничего. И все же есть метод, который помогает избежать ненужных ошибок. Во-первых, нельзя чрезмерно доверять определенной информации. Чем сложнее получить информацию, тем выше начинаешь ценить ее. Во-вторых, нельзя отдавать приоритет только той информации, которая соответствует твоим взглядам и ценностям, той политике, которую ты поддерживаешь. Для этого необходимо разделять разведывательную деятельность и подготовку, а также реализацию мер. В ходе разведдеятельности собирать информацию и анализировать ее должны разные люди. Наши представления о стране — это всего лишь одна из моделей в нашей голове. Нет ни одного человека, который бы обладал абсолютно точной информацией о КНДР.

— Действительно, в отличие от США, Китая и России сложно понять, соответствует ли действительности информация о КНДР.

— В случае с КНДР внутренние дела страны — это черный ящик, поэтому легко выдвигать различные гипотезы. Ни в коем случае нельзя забывать о том, что ты действуешь, основываясь на опасных предположениях.
 
— Отличаются ли подходы к анализу информации в разных странах? Например, в Южной Корее увеличилось количество информации благодаря беглецам из КНДР.

— Количество информации от беглецов выросло. Достоверность информации определить крайне сложно, однако можно сделать выводы о жизни в КНДР на основе знаний о том, чем люди питаются, или какая у них зарплата. Вряд ли люди будут врать об этом. Лучше всего делать выводы на основе агентурных данных, информации, которая находится в открытом доступе и информации со спутников. Но необходимо быть крайне внимательным, поскольку северокорейские власти часто искажают информацию в силу административной и другой необходимости. Например, когда в СМИ просачивается какая-либо информация от властей, скорее всего, это нужно самим властям. Она может отличаться от разведданных.

— СМИ должны сразу же передать эту информацию. Однако иногда информация раскрывается постепенно. То есть необходимо подтверждать данные в течение более продолжительного периода. Это чем-то напоминает исследования ученых.

— Агентурная информация крайне важна, но у нее есть свои ограничения. Например, нельзя слишком полагаться только на один источник. Информатор может передавать большое количество информации, однако если она будет ошибочной, это может привести к хаосу.

— Как нужно взаимодействовать с КНДР с учетом анализа всех полученных данных? Пхеньян подчеркнул, что тема ядерного оружия не обсуждается. Вряд ли, удастся заставить его свернуть эту программу. Если КНДР начнет заниматься урановыми разработками, возникает опасность распространения, чего опасаются США. Некоторые эксперты отмечают, что необходимо как можно скорее добиться заморозки ядерной программы.

© AP Photo, Lee Jin-man
Мужчина смотрит учебный запуск ракет КНДР в сторону Японского моря. Сеул, Южная Корея


— Необходимо понять, насколько опасна КНДР, обладающая ядерным оружием. Непредсказуемость вызывает страх, однако Пхеньян в некотором смысле действует рационально. Для того, чтобы закрыть ядерную программу Северной Кореи нужно или разрушить политическую систему, или же Японии и США выкупить ядерный потенциал страны, восстановив дипломатические отношения с ней и предоставив экономическую помощь. Однако оба эти варианта нереальны. Поэтому, на мой взгляд, нужно проанализировать то, как взаимодействовать с КНДР, у которой есть ядерное оружие.
 
— Некоторые требуют нанести точечные удары по ядерным объектам. Ранее США обсуждали такую возможность. Это может привести к началу полномасштабной войны. Южная Корея и Китай против этого. То есть остается только одни способ: при помощи резолюций оказывать давление со стороны Совета Безопасности ООН?


— КНДР оправдывает ядерное сдерживание тем, что США хотят свергнуть ее правительство. Нынешние методы отличаются от методов холодной войны. Для того, чтобы сдержать рост ядерного потенциала КНДР, нужны новые аргументы. Кстати, с точки зрения демократии КНДР — это худшая страна, однако она превосходит многие бедные страны в плане уровня грамотности, народного здравоохранения и развития инфраструктуры. В случае с КНДР необходим разноплановый и трезвый подход.

Такаси Сакаи: родился в 1951 году. Работал начальником информационного отдела следственного комитета государственной безопасности. Ушел в отставку в 2012 году. Среди работ «Изучение КНДР: политика и идеология».


Сюндзи Хираива: родился в 1960 году. Профессор Университета Кансэй гакуин. Ранее работал в Университете Сидзуока. Среди работ «КНДР: авторитарнее государство меняется».


После интервью:


Диалог между ученым и шпионом показал, что они относятся к КНДР непредвзято. В результате нехватки информации зачастую мнение о закрытой стране становится ханжеским. При этом неизвестность вызывает беспокойство, что формирует подобное отношение к КНДР. Хотя это и не просто, остается только прилагать усилия к тому, чтобы воспринимать КНДР такой, какая она есть на самом деле.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.