Глава партии «Республиканцы» Николя Саркози призывает к «глубокому пересмотру» европейского проекта с помощью нового договора, о котором он рассказал Le Monde накануне семинара по Европе, организованного его движением 18 мая.
Le Monde: По данным Frontex, в апреле на греческие острова высадились 2 тысячи 700 беженцев, что в десять раз меньше, чем месяцем ранее. Означает ли это, что договор Европы с Турцией можно признать успешным?
Николя Саркози: Нет. Не стоит путать конъюнктурные и структурные факторы. Крах сирийского государства вызвал людской поток в Европу. Кроме того, население Африки должно удвоиться через 30 лет. Думать, что Турция в состоянии долгое время заниматься этой проблемой, было бы ошибкой. Да и может ли Европа доверять турецким властям, которые все больше смещаются в сторону авторитарного режима? Я сомневаюсь.
— Канцлер ФРГ Ангела Меркель допустила ошибку в миграционном кризисе?
— Сегодня одна из главных проблем Европы — это полное отсутствие лидерства. Есть только один возможный вариант: лидерство Франции и Германии. До избрания президентом в 2007 году у меня были сомнения на этот счет. Мне казалось, что возможно лидерство с участием пяти-шести стран. Однако я очень быстро понял, что это не работает, и что союз Франции и Германии совершенно необходим. Поэтому я не стану критиковать Ангелу Меркель и немецкую политику. Однако меня поразило то, что Меркель в одиночку вела переговоры с турецким правительством. Где был Олланд? Куда подевался голос Франции? Когда Обама приехал в Европу, он встретился с канцлерин, предварительно побывав в Великобритании. Франция исчезла с дипломатической карты? Какое унижение! Я сожалею больше не о лидерстве Меркель, а о самоустранении Олланда.
— Ангела Меркель сыграла на руку ультраправым своей политикой приема беженцев?
— Ультраправые укрепляют позиции по всей Европе. Не нам, французам, кого-то здесь чему-то учить. Однако между риторикой и реалиями в Германии есть существенная разница. Некоторые заявления канцлерин могли навести на мысль, что Германия недооценивает проблему при том, что, как сказал мне глава Европейского совета Дональд Туск, не менее 10 миллионов человек отправились в путь в Европу. Как бы то ни было, за всей этой риторикой скрывается серьезное ужесточение правил в Германии. Должен признать, этот факт принес мне большое облегчение.
— Однако ультраправые могут победить на президентских выборах в Австрии…
— Ситуация в Австрии вызывает большую тревогу. Менее века назад столица этой страны была культурным центром Европы, а теперь там партии власти получают 11% голосов, а ультраправые — 35%. А во втором туре им будет противостоять кандидат от «зеленых»! Как до такого дошло? Австрия расплачивается за провал больших коалиций, которые так любит элита: если больше нет ни правых, ни левых, если больше не ведутся дебаты, вы оставляете огромное пространство радикалам. Речь идет о полном непонимании основ демократии, которое требует живого и иногда даже фронтального обсуждения. Во Франции вот уже 25 лет нельзя поднимать вопрос миграции, ислама и Европы, чтобы на вас при этом не навесили ярлык расиста, исламофоба и еврофоба. Произошедшее в Австрии может случиться и во Франции.
— Вы не исключаете победу Национального фронта на президентских выборах?
— Как я говорил, одной из причин моего возвращения в политику стало то, что после столкновения Фийона с Копе голос оппозиции поблек. А это оставило Национальному фронту монополию перед лицом политики Олланда.
— Если отойти от Австрии, наблюдаем ли мы отрыв от европейских ценностей, который воплощает в себе «нелиберальная» демократия Виктора Орбана в Венгрии?
— Я не согласен с вашей интерпретацией. Орбана же не исключили из Европейской народной партии. Насколько мне известно, он всегда уважал результаты голосования, трижды побеждал и один раз потерпел поражение. А это вовсе не признак диктатуры.
— Венская комиссия Совета Европы весьма сдержанно отзывалась о новой конституции…
— Нельзя заявить, что в Венгрии нет демократии. Французской элите свойственно стремление учить жизни весь мир. Что касается Польши, братья Качиньские уже были у власти. Они соблюдают европейские правила и ушли, потерпев поражение. После 50 лет под ярмом коммунизма эти страны представляют собой работающие демократии. Кроме того, им приходится иметь дело с серьезной проблемой, потому что они находятся на границе Европы и, следовательно, испытывают на себе чрезвычайно сильное миграционное давление. Крах Шенгена ложится грузом, прежде всего, на их плечи. Или вы предпочли бы восстановить берлинскую стену?
— 23 июня британцы будут голосовать по вопросу выхода Великобритании из Европейского Союза. Что делать, если страна действительно покинет ЕС?
— Споры вокруг выхода Великобритании предоставляют возможность переосмыслить основы Европы. Жаль, что Франсуа Олланд заранее не выступил с подобными предложениями. Зачем ждать, пока посуда разобьется, чтобы начать ее клеить? Часть критики британцев обоснована. Отрыв Европы от народов становится предметом беспокойства во всех странах. Я категорически против выхода Великобритании. Хуже этого было бы только одновременное принятие Турции в ЕС: это стало бы беспрецедентной ошибкой. Как бы то ни было, выйдет Великобритания или нет, европейский проект в любом случае требует глубоких реформ. Это подразумевает принятие договора, с инициативой о котором должна выступить Франция, не позднее лета 2017 года.
— Что нового было бы в таком договоре?
— Приоритетом будет формирование основ Шенгена-2, потому что Шенген-1 уже умер. Я предлагаю формирование евро-Шенгена, то есть правительства Шенгенской зоны из министров внутренних дел стран-членов с председателем, у которого должно быть влияние на Frontex. Вопрос иммиграции требует политического руководства, а не просто административного регулирования. Кроме того, я предлагаю отменить свободное перемещение неграждан ЕС на его территории до принятия Шенгена-2.
— Как новый договор позволил бы справиться с миграционным кризисом?
— Я категорически против политики квот. Размещать на территории Европы центры обработки прошений об убежище — это ошибка, потому что сейчас уже слишком поздно, беженцы перебрались через Средиземное море. Эти центры должны находиться в Южном Средиземноморье и финансироваться Европой. Дела беженцев должны рассматриваться именно там, а странам, которые не согласны на размещение центров, могут отказать в выдаче виз.
— Если вы выступаете за формирование центров за пределами Европы, почему тогда вы против соглашения с Турцией?
— В договоре с Турцией я не согласен не с созданием центров на ее территории, а с безответственной отменой визового режима в текущих условиях и возобновлении переговоров о вступлении, которые совершенно не поддаются понимаю с учетом позиции турецких властей по правам и свободам.
— Что нужно сделать для укрепления еврозоны и в целом Европейского Союза?
— Франция и Германия должны обеспечить лидерство еврозоны. Необходимо формирование настоящего экономического правительства, в частности введение поста генерального секретаря, который взял бы на себя руководство европейской казной, способствовал бы координации экономической политики государств-членов еврозоны. Нужно, чтобы созданный нами с Ангелой Меркель во время финансового кризиса европейский стабилизационный механизм стал Европейским валютным фондом. Кстати говоря, мне непонятно, почему МВФ все еще сохраняет присутствие в еврозоне. Что касается Европейского Союза, он занимает слишком много областей и должен сосредоточиться на внутреннем рынке и десяти наиболее приоритетных направлениях политики (сельское хозяйство, энергетика, торговля…). Все остальное должно вновь стать прерогативой государств.
— Возможно ли экономическое сближение Франции и Германии при том, что у первой долг составляет 100% ВВП, а у второй — 60%?
— Еврозона не может существовать без более тесного сближения экономической, налоговой и бюджетной политики. Но это сближение означает, что мы должны двигаться в одном направлении, а не иметь один долг. Помимо долга и дефицита главная проблема французской экономики — это высокий уровень государственных расходов: 57,5% ВВП. В первую очередь необходимо сократить наши затраты: я предлагаю урезать их на 100 миллиардов евро в течение будущих пяти лет. Дело в том, что бороться с долгом, не умерив расходы, бессмысленно.
— Вы собираетесь соблюдать европейские правила, которые предполагают 3% дефицит?
— Франция не может не следовать правилам, за которые сама же голосовала. Тем не менее нужно посмотреть, что именно потребуется, чтобы уложиться в 3%. Если речь идет о повышении налогов ради уменьшения дефицита, то это совершенно неприемлемо, потому что лекарство оказалось бы хуже болезни. Важно то, какие реформы проводятся для сокращения дефицита бюджета.
— Поддерживаете ли идею о проведении референдума по Европе, с которой выступил Брюно Ле Мер?
— Референдум — чрезвычайно полезный инструмент для того, чтобы убедиться в согласии суверенного народа. Однако вопрос должен быть сформулирован однозначно, чтобы на него можно было ответить «да» или «нет». Введение единой валюты вместо франка, сохранение или упразднение военной службы.
В то же время, я сомневаюсь, что референдум — лучший способ найти ответ на столь сложные вопросы о реформе Европы, которые находятся в компетенции парламентских представителей. Предлагаемый мной договор очень масштабный и позволит примирить народы с идеей Европы. Касательно всего остального, юридические процедуры играют вторичную роль, но все потребует, по меньшей мере, ратификации национальными парламентами. Содержание гораздо важнее формы. Прежде всего, нужно четко определиться с основами.
— Брюно Ле Мер утверждает, что власть разорвала связь с гражданами, проведя ратификацию Лиссабонского договора через парламент в 2008 году…
— Он, наверное, забыл, что во время президентской кампании 2007 года я открыто заявил, что не стану проводить референдум. Таким образом, Европа разорвала связи с народом не в 2008 году. Доказательством тому служат европейские выборы 2009 года, на которых Национальный фронт получил рекордно низкие результаты.
— Лиссабонский договор все же отдалил граждан от Европы, если судить по результатам на референдуме во Франции в 2005 году…
— «Нет» в 2005 году вобрало в себя разнообразные источники неприятия. Этому, способствовало, например, нежелание вписать в европейскую конституцию упоминания о христианских корнях Европы. Часть французов увидели в этом вызов национальному и европейскому самосознанию. В этой связи заявления Пьера Московиси совершенно безответственны, потому что оспаривать христианские корни Европы, значит подливать масла в огонь споров, которые нам сейчас совсем не нужны.
— Что бы вы сказали избирателям Марин Ле Пен, которые разделяют ее мнение о Европе?
— «Не выплесните с водой Европу!» Европа — это достижение и большая удача. Да, нынешняя Европа не та, что нам бы хотелось. Но именно поэтому ее нужно реформировать. Лично я всегда был и остаюсь европейцем. Признаюсь вам: председательство в Евросоюзе, наверное, было одним из самых сильных моментов в моей политической жизни!
— «Я буду вести решительную проевропейскую кампанию», — обещает Ален Жюппе. Вы бы сказали то же самое?
— Честно говоря, не знаю, что значит «проевропейская» кампания. Если все сводится к тому, чтобы сидеть на стуле и кричать «Европа! Европа! Европа!», то я пас. Главное — это создать конкретное наполнение. Именно это я и пытаюсь сделать.
— Под давлением Нацфронта и одной правой партии мэр Вердена отменил концерт Black M, который должен был состояться 29 мая на столетнюю годовщину битвы. Он был прав, что уступил?
— Многие французы, в том числе не из числа сторонников НФ, были глубоко поражены тем фактом, что на такую памятную дату пригласили исполнителя, который оскорблял Францию в своих текстах, продвигал гомофобский и антисемитский посыл, пусть впоследствии он и принес извинения. Я против цензуры, но призываю всех подумать: едва ли было хорошей идеей приглашать столь полемического исполнителя на подобное мероприятие, которое должно быть торжественным моментом национального единства и достоинства.
— Франсуа Олланд проиграл президентские выборы?
— Политическая жизнь состоит из неожиданностей и головокружительных взлетов. Никто не может точно сказать, что случится в будущем. Немного скромности никому не помешает. Как политикам, так и обозревателям.
— Демонстрации против трудовой реформы продолжаются и на этой неделе. Вы призываете французов протестовать против правительства?
— Я никого не призывал к ночным протестам. Главная причина тут даже не сам законопроект: он мало о чем говорит… Виной всему изначальная ложь 2012 года: разве Олланд говорил поддержавшим его избирателям, парламентариям и профсоюзам, что собирается изменить трудовой кодекс? Нет. Суть проблемы именно в этом, в возникшем у многих избирателей оправданном чувстве, что их обманули.
