Defence.24: Ваша последняя книга («Киберфобия») посвящена теме киберпреступности. Чем вы считает угрозы виртуального пространства: вынесенной в заглавие фобией или реальной проблемой, с которой мы сейчас столкнулись?

Эдвард Лукас: Опасность, на мой взгляд, увеличивается из-за растущей зависимости от интернета. Он стал нервной системой современной жизни. Он создавался без оглядки на безопасность: для удобства, инновационности, гибкости, уменьшения расходов. В связи с интернетом появились реальные, серьезные проблемы. Моя книга затрагивает некоторые из них, но с момента ее выхода появилось множество новых. Мне удалось вскрыть разные существующие негативные явления, акцентировав мои идеи.

Между тем я считаю, что нам не следует поддаваться паранойе. Проблемы можно преодолеть. Мне бы не хотелось, чтобы люди решили, что выход — это отказ от всех плюсов, которые связаны с обменом информацией, или от использования компьютера для тех задач, которые кажутся нам слишком скучными.

— Главное действующее лицо наступательной деятельности в киберпространстве — это Россия. Какие конкретно угрозы, на ваш взгляд, исходят в этой сфере от российской стороны?

— Я думаю, что мы очень медленно осознаем, с какой большой угрозой со стороны России мы столкнулись как в плане компьютерных, как и традиционных атак. Люди больше боятся шпионской деятельности Агентства национальной безопасности США и Центра правительственной связи Великобритании, чем нападений в цифровом пространстве. Эта одна из тем, которые я затрагиваю в своей книге. В виртуальном мире Россия представляет большую угрозу, чем Китай. Поднебесная сосредоточена на кражах интеллектуальной собственности и использовании ее в своей промышленности, хотя китайцы способны уничтожать сети и компьютерные системы.

Действия России — это сочетание хакерских атак и обнародования похищенной информации, здесь есть элементы радиоэлектронной разведки и информационной войны. Это новый вид гибридной угрозы. Вы видели, как это влияет на политику Польши, США. Я уверен, что такое влияние распространится также на политику других государств, и это сильно меня тревожит.

— В следующем году во Франции и в Германии, двух ключевых государствах ЕС, пройдут выборы. Можно ли, по вашему мнению, ожидать кибератак на избирательные системы, вроде тех, что были проведены против США?

— Я не удивлюсь, если та же тактика будет использована против Ангелы Меркель и ее союзников. Россияне могут постараться получить материалы, компрометирующие канцлера, проникнув в ее электронную почту или в базы данных. России выгодна победа левой партии или «Альтернативы для Германии». Я думаю, Москве не все равно, кто победит на выборах. Немцы подходят к этой теме очень серьезно. Их спецслужбы действуют согласовано, они блокируют электронные письма и стараются сузить поле нападения, ограничивая россиянам возможность для проведения операции в цифровом пространстве.

— В цифровом пространстве важна не только оборона, но и наступательные возможности. Какой может быть наша реакция на российские действия в этой сфере?

— Примером может послужить здесь взлом почтового ящика советника Путина Владислава Суркова украинскими хакерами. Я думаю, они получили помощь из Америки. Иными словами, американцы взломали почтовый ящик украинскими руками. Проблема в том, что такая ситуация в одной стране может оказать воздействие на внутреннюю ситуацию, а в другой не возымеет никакого эффекта. Похищение и обнародование информации при американской избирательной системе может принести реальную выгоду, но, скорее, никак не изменит ситуацию в России.

Россияне с их долгой традицией жесткого контроля государственных СМИ, судя по всему, не очень склонны верить в разные мнения о Суркове, тогда как в Америке граждане с огромным интересом прислушивались к критической информации на тему Хиллари Клинтон.


Я думаю, стоит показывать наши возможности. Мы должны понять, что они производят ассиметричный эффект, и наши реакции должны быть ассиметричными. Следует заняться тем, что можно легко претворить в жизнь, и что имеет большое значение для россиян, например, блокированием российских денег на Западе.

— Вы упомянули Агентство национальной безопасности и Центр правительственной связи. Одну из своих книг вы посвятили Эдварду Сноудену, и выдвигаете тезис, что он работал на российскую разведку. Вы все еще в это верите?

— С каждым днем я верю в это все больше, поскольку Сноуден остается в Москве. Я очень советую вам прочесть работы Джона Шиндлера (John Schindler) — бывшего эксперта Агентства национальной безопасности, который знает на эту тему гораздо больше, чем я. Россияне используют такие организации, как Wikileaks, поддерживают с ними очень тесные контакты. Связанные с этой организацией люди не в полной мере отдают себе в этом отчет. Они сосредотачивают усилия на атаках против США и недооценивают Россию. Кремль умеет искусно использовать разные организации так, чтобы они сами не вполне это сознавали. Похожая ситуация была в советские времена, когда СССР использовал в собственных целях молодых идеалистов с левыми взглядами.

Я подозреваю, что Сноуден — такой человек, которого можно назвать невольным агентом. Я не думаю, что он подписывал с россиянами какой-нибудь договор о сотрудничестве, но то, что он сделал, оказалось для них выгодным. Он не предоставил никаких доказательств того, что АНБ — это преступная организация, которая выходит за рамки шпионского контроля в действиях против американских граждан или шагах по поддержке американского бизнеса.

Обнародованные Сноуденом сведения показали ожидаемые вещи: что американцы обладают в цифровом пространстве большими возможностями, а их работу контролируют комитеты и закон. Представители АНБ хотят изменить законодательство, чтобы выполнять свои обязанности еще лучше, а это создает напряженность. Если у них не получается выполнять свои обязанности наилучшим образом, они начинают задаваться вопросом, почему, и нельзя ли это сделать иначе?

Для государственного агентства это нормально, ничего скандального в этом нет. Сноуден серьезно подорвал доверие между США и их союзниками, иностранными разведывательными агентствами, а также между обществами разных стран и структурами безопасности. Кроме того он обнародовал сведения о некоторых американских возможностях. Подрыв доверия — это как раз то, чем пытается заниматься Россия в своей политике в отношении западных государств. Ведь благодаря доверию формируется сотрудничество и солидарность. Если Москва сможет его подорвать, ей будет легче победить.

— Вы говорили о Wikileaks и Джулиане Ассанже. Недавно в Twitter появились сообщения, призывающие относиться к Wikileaks, скорее, как пропагандистскому агентству конкретной страны, в данном случае — России.

— Бороться с утечками очень сложно. Получить электронные письма Качиньского (Jarosław Kaczyński), Ангелы Меркель или других политиков — притягательная для журналиста перспектива. Это то, о чем хотелось бы писать. Когда мы имеем дело с реальным авторитарным режимом, это еще понять можно. В демократических государствах политики, бизнесмены, научные работники, журналисты имеют право на частную жизнь.

Нам нужно быть предельно аккуратными в наших действиях. Если кто-то установил «жучок» в ресторане и подслушал таким образом беседу двух политиков, этично ли будет печатать ее запись? Это притягательно, читатели этого хотят, но этично ли это: печатать краденую информацию только потому, что она интересна? Мы должны, скорее, спросить себя: кто похитил эту информацию и зачем?

— Мы живем в цифровом мире, где постоянно слышим об утечках информации, проблемы с конфиденциальностью нарастают. Как вы думаете, мы можем вернуться во времена, когда в цифровой форме хранилось меньше сведений?


— Я думаю, что в некоторых случаях возвращение к пишущим машинкам или письму от руки может оказаться с точки зрения безопасности верным. Не вся информация должна быть обязательно записана в цифровой форме. Нам следует об этом подумать. Мы постоянно носим с собой мобильные телефоны, но мы можем этого не делать. Сюда, в Варшаву, телефон я с собой не брал, чтобы от него отдохнуть. Нет такого закона, что человек должен быть в сети 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Так что отказаться от этого — отличная идея.

— Как можно решить проблему информационной войны с Россией?


— Одного средства нет, но мы можем сделать много вещей. Журналистам следует помнить об этике и о том, как мы формируем суждения. Опираться следует на знания и факты, а не на псевдометоды. Образно говоря, нельзя путать астрономию с астрологией. Я считаю, нам стоит активнее заняться изучением масштаба, разнообразия и воздействия российской дезинформации, чтобы осознать ее эффекты. Тогда мы сможем сосредоточиться на средствах защиты в этой сфере. Мы могли бы улучшить наши новостные сообщения, сделав их более интересными и яркими, чтобы они добирались до той части населения, которая находится под влиянием российской пропаганды.

У нас есть законодательство и другие рычаги, которые можно использовать. Например, мы можем не называть органы российской пропаганды СМИ. Можно сказать: Sputnik — это не информационное агентство, поэтому его журналистам закрыт доступ на пресс-конференции. Пусть они, если хотят, следят за ними в живом режиме, но вопросы им задавать запрещено. Если я получу приглашение от PR-службы агентства Sputnik, я просто скажу «нет», это единственно верный ответ.

Мы должны сказать журналистам, которые работают в таких организациях: это не начало вашей карьеры, а ее конец. Работать на Sputnik — хуже, чем заниматься пиаром в табачной компании. В серьезные СМИ вас не возьмут.

Мы можем сделать многое. Главное преодолеть неопределенность. Это помогло нам в холодную войну, тогда мы смогли назвать угрозу, которую мы хотим одолеть, и смогли не проиграть. Мы не боялись постоянно громко об этом заявлять. И так следует делать сейчас.

— Благодарю за беседу.