Беседа с чемпионом мира по шахматам и ведущим критиком Путина Гарри Каспаровым.

 Интервью для ясности подвергнуто небольшой редактуре и сокращено.

 

Гарри Каспаров знает, что значит противостоять самовластному лидеру. На родине в России этого выдающегося чемпиона мира по шахматам дважды арестовывали за выступления против Путина. С 2013 года он живет в Нью-Йорке, куда уехал вместе с семьей, и сегодня возглавляет Фонд прав человека (Human Rights Foundation). Недавно вышла его прозорливая книга «Зима близко» (Winter Is Coming), в которой он пишет о восхождении Путина и о транснациональной угрозе. 2 мая выйдет его новая книга о шахматах и искусственном интеллекте «Глубокие размышления» (Deep Thinking).

Будучи сторонником Рональда Рейгана и Джона Маккейна, Каспаров критикует Трампа и его политику. Во время этого интервью мы обсудили с ним Путина, Трампа, досье Стила и то, чему шахматы могут научить политика.

Александр Бисли: Автор Маша Гессен предостерегает нас: «Допускайте самое худшее».

Гарри Каспаров: Прислушиваться к спокойному голосу рассудка — не самая сильная черта моего характера, хотя я шахматист. Но здесь важно сосредоточиться на том, что имеет наибольшее значение, дабы не потерять след во всем этом шуме и хаосе, который безо всяких усилий создает Трамп. Во время кампании и даже во время первичных выборов Великой старой партии я много писал об этой угрозе и о хорошо знакомом мне характере его риторики. Он пользовался и продолжает пользоваться языком властного лидера. Все ужасно, и только он в состоянии решить проблемы. Нас окружают враги, и только он может нас защитить. И так далее. Это очень похоже на те установки, которыми пользуется Путин и прочие диктаторы в попытке обосновать свою власть.

Американскому президенту нет нужды говорить на языке тирана. Но Трамп по-прежнему одержим мыслями о своей легитимности, а отсюда вся эта постоянная ложь о его победе за явным преимуществом и о количестве сторонников. У вас абсолютно некомпетентный президент с диктаторскими замашками и опасными советниками, и вполне возможно, что он находится под воздействием враждебных внешних сил.

Мы в России дали Путину шанс, и это были для нас последние свободные выборы. Гораздо лучше действовать, а потом признавать, что ты перегнул палку, чем ничего не делать до тех пор, пока уже ничего сделать нельзя. Тем не менее, Соединенные Штаты — это не Россия, потому что здесь институты намного сильнее. Они просто немного атрофировались из-за того, что их не очень активно используют. Это как иммунная система, которая долгое время не подвергалась прямому воздействию и из-за этого не в состоянии реагировать на инфекцию.

— Что могут сделать противники Трампа?

— Надо укреплять институты, действуя настойчиво, размеренно и законным путем. И их надо использовать. Если зайти слишком далеко и начать действовать силовыми методами, это будет лишь на руку администрации Трампа, которая уже обзывает всех оппозиционеров платными агитаторами и дает им прочие нелепые прозвища, взятые прямо из путинского сценария. Когда я пишу об этом в Твиттере или Фейсбуке, я немедленно получают целую кучу ответов «Здесь то же самое!» от людей, живущих в других тоталитарных странах от Венесуэлы до Вьетнама.

Бунты только напугают «умеренную середину», которая рано или поздно понадобится вам в качестве союзницы. Если Трамп убедит этих людей своей ложью о том, что оппозицией управляют опасные бандиты, тогда этот президент останется у вас на восемь лет, а вслед за ним придет такой же. Придерживайтесь фактов, говорите о них постоянно, смело и громко, дабы его сторонники увидели, что король-то голый.

Суды тоже важны, но ситуация на самом деле изменится только тогда, когда значительная часть республиканцев поймет, что Трамп — это помеха для сбора средств на выборы, и что он лишает их партию шансов на переизбрание. Это понимание может прийти довольно быстро, если он не сумеет выполнить свои многочисленные предвыборные обещания. Очень важно сделать так, чтобы он выглядел проигравшим. Либо Республиканская партия выступит против него, либо он исправится и проявит большую готовность к компромиссам. Если демагог ставит себе в заслугу победы, а в своих поражениях винит врагов, превращая их в козлов отпущения, то остановить его очень трудно.

Трамп будет и дальше выходить за пределы допустимого и искать трещины в сдерживающей его системе. Америка на собственной шкуре выясняет, что его власть во многом основана на традиции и системе чести, но не на системе законов. И кризисы у нее будут возникать ежедневно.

Каждый должен делать то, что может, не дожидаясь, пока начнут действовать другие. Если вам нужны перемены, вы должны взять на себя инициативу и начать действовать, пусть даже в индивидуальном порядке, сколь бы незначительными ни казались эти действия. Как гласит лозунг советских диссидентов, «делай, что должен, и будь что будет».

— «Самый крупный со времен Уотергейта предвыборный скандал произошел в прошлом году, и за это время он практически исчез из сферы внимания политических СМИ, — написал на этой неделе на страницах Mother Jones Дэвид Корн (David Corn). — По общему мнению американских разведывательных служб, российские спецслужбы по приказу Владимира Путина провели масштабную операцию по оказанию влияния на выборы 2016 года, чтобы помочь Дональду Трампу».

— Это скандал, и это не самый крупный скандал в Вашингтоне. Он иллюстрирует мой довод о том, как постоянно создаваемое Трампом недовольство и хаос играют ему на руку, отвлекая людей от более серьезных вещей, таких как его конфликт интересов и вмешательство России в американские выборы. Видимо, Трамп не хочет никаких расследований, поскольку даже обсуждение этих вопросов ослабляет его легитимность, которой он так жаждет. Плюс к этому, он публично призывал Россию к новым хакерским взломам!

Эта тема также заставляет нервничать едва ли не каждого избранного политика. Но это вопрос национальной безопасности США, а не просто попытки ворошить прошлое. Должно состояться специальное расследование. Игнорировать этот вопрос — худший из всех возможных вариантов, поскольку это воодушевляет Путина и ему подобных, подталкивая к новым действиям такого рода. И это уже происходит во Франции и в Германии.

— Во время нашего предыдущего разговора вы сказали: «Человек, который непоследователен почти во всем, очень последовательно защищает Путина. И это вызывает у меня подозрения». А теперь Рекс Тиллерсон, являющийся крупным деловым партнером Путина, стал госсекретарем.

— Я по-прежнему хочу узнать, кто предложил кандидатуру Тиллерсона. Не знакомые ли Трампа из России? А может, кто-то из группы Киссинджера, которая работает с обеими сторонами? Тиллерсон серьезный человек, а не какой-то легковес или ставленник Трампа, как многие из его назначенцев. Если Тиллерсон действительно намерен служить США и отстаивать их интересы, он будет сдерживать Трампа, так как не позволит ему помыкать собой. А если он уйдет, получится большой конфуз после столь напряженной борьбы за его утверждение.

Может, я излишне оптимистичен, и он попал туда просто для того, чтобы проталкивать нефтяные сделки, а также снимать санкции в интересах Путина и Exxon Mobil. Если сбудется худшее, косвенные доказательства того, что российские спецслужбы скомпрометировали Трампа, будут очень сильны. И не забывайте Уилбура Росса (Уилбур Росса), чью кандидатуру предлагали на пост министра торговли. У него крупные сделки с путинским олигархом Виктором Вексельбергом.

Политики из Республиканской партии ставят ее превыше принципов, когда столь преданно поддерживают Трампа. Поступая таким образом, они доказывают свою полную беспринципность.

— А что вы думаете о скандальном досье Стила, в котором утверждается, что Россия «обхаживает, поддерживает и помогает Трампу как минимум последние пять лет»? (Согласно сообщениям СМИ, напуганный до смерти британский автор и бывший агент МИ6 Кристофер Стил (Christopher Steele) ударился в бега.)

— Даже если правды во всем этом только половина, это все равно невероятная обличительная улика. Кое-что из написанного уже нашло свое подтверждение, и поэтому к данному досье нельзя относиться как к чистой воды клевете или выдумке. Во-вторых, некоторые моменты скорее всего сфабрикованы, и их легко можно опровергнуть. Защитники Трампа обязательно воспользуются данным обстоятельством, заявляя, что все это фикция. Они переведут весь разговор на то немногое, что было сфальсифицировано, и попытаются дискредитировать весь материал. Это закономерность всех слабо подготовленных журналистских материалов в целом, и поэтому СМИ должны проявлять удвоенную бдительность, проверяя все, что относится к Трампу, а не кидаться на тени в погоне за сенсацией, дискредитируя себя в глазах общественности. Если факты будут низведены до положения пристрастной точки зрения, то мы окажемся в большой беде.

— А еще было это путинское выступление в духе Бората: «Я с трудом могу себе представить, что он побежал в отель общаться с нашими девушками с пониженной социальной ответственностью — хотя и они у нас самые лучшие в мире».

— Путину всегда нравились непристойные выражения, и в этом у него много общего с Трампом. Он делает это намеренно, создавая имидж крутого парня и обычного человека.

— А как насчет «мусульманского запрета» Трампа?

— Президентское распоряжение Трампа может нравиться или не нравиться с самых разных позиций и по самым разным направлениям, но в целом я отношусь к нему критически. Будучи иммигрантом, хотя и не беженцем, приехавшим в США, я в целом сочувствую людям, которые вынуждены покинуть свою родную землю, как это сделала моя семья в 1990 году, когда в Баку были погромы против армян.

Любого американца должно тревожить то, с какой легкостью и поспешностью Трамп принес в жертву безопасность ради быстрого пиара среди избирателей. Даже самые большие сторонники этого запрета должны задуматься о том, насколько некомпетентно и неумело это было сделано.

Иммиграция всегда была одной из самых сильных сторон Америки, как в плане ее репутации в мире, так и с чисто практической точки зрения экономического и культурного богатства. Быть страной, в которую стремятся лучшие и самые талантливые, всегда являлось огромным преимуществом. И все, что умаляет этот «магнит умов», наносит экономический вред США, в том числе, рабочим, которые получают выгоду от создаваемых иммигрантами стартапов и рабочих мест. Распоряжение Трампа имеет огромное символическое значение, делая США менее привлекательным местом для проживания. Многие сторонники Трампа увидят в этом плюс, а не минус, но это невежество и ксенофобия.

Когда я жил в СССР, образ США как сияющего города на холме и светоча надежды для всех угнетенных был для меня вполне реален. Я понимаю, что многие американцы, особенно левого толка, считают это сентиментальной и шаблонной мифологией. Но даже не пытайтесь говорить об этом иммигрантам и беженцам! Даже если вы циник, вы не можете отрицать, что такой образ это очень важный элемент мягкой силы Америки как страны, которой завидуют и подражают, несмотря на все ее изъяны.

— Трамп совершенно бездоказательно заявляет, что от трех до пяти миллионов человек проголосовали незаконно. Он выступает с неслыханными нападками на независимость юстиции и на судей, постановивших, что его запрет на въезд мусульман незаконен. Он назначил генеральным прокурором расиста Джеффа Сешнса (Jeff Sessions), вызвав шквал критики со стороны Коретты Скотт Кинг (Coretta Scott King) (вдова Мартина Лютера Кинга — прим. пер.). Как вы думаете, что Трамп сделает дальше?

— Он хочет, чтобы его любили. Он хочет угодить своим избирателям. Он будет и дальше рекламировать все, что помогло ему победить на выборах, не обращая внимания на то, насколько деструктивны и невыполнимы его обещания. Это нелепая стена, отмена реформы здравоохранения Обамы, нападки на иммигрантов. Важно давать ему отпор более умными и достойными идеями, а не просто осуждать его.

Но если честно, сумятица в Америке — это не самая большая моя тревога. В США даже на президентские полномочия накладываются существенные ограничения. Меня больше беспокоит остальной мир, потому что когда вокруг топчется Трамп, Америка очень быстро может показаться не такой, какая она есть. Если он будет и дальше произносить трескучие фразы типа «Америка прежде всего», то региональные державы, такие как Россия, Китай и Иран, воспользуются шансом и расширят свое влияние, в том числе, военными средствами. Европейский Союз может развалиться, а крайне правые будут добиваться все больших успехов по всей Европе.

— Каков худший сценарий внутри страны?

— Трамп находит основания, чтобы присвоить чрезвычайные властные полномочия, подвергает гонениям свободную прессу и политическую оппозицию, действуя по вполне реальному диктаторскому сценарию. Это приведет к конституционному кризису.

— «Может, следует обратиться за поддержкой и участием к Кремниевой долине? У нее колоссальная власть. Какое место занимает она в нынешней политической неразберихе?» Эти вопросы вы задали мне в конце ноября. С тех пор самым заметным вкладом Кремниевой долины стало низкопоклонство в Башне Трампа.

— Многие из них просто хотят играть в богов в своей Кремниевой долине, как будто Вашингтон не имеет никакого значения. И вдруг им приходится выбирать, чью сторону занять, делать заявления, действовать. А они не знают, как поступить. Может, им попытаться изнутри давать рекомендации этой невероятно невежественной администрации и влиять на нее, или оставаться снаружи и использовать давление? Трамп президент, и даже если вам не нравится его платформа, вряд ли вы будете мечтать о его полном провале, потому что он увлечет вместе с собой и всех нас. Если этого потребуют покупатели и пользователи, Кремниевая долина отреагирует. Но я сомневаюсь, что там следует искать лидеров.

— Посмотрим на вашу запись в Твиттере. Вы не могли бы прокомментировать свое очень резкое заявление о политической дискриминации?

​
Garry Kasparov ✔
@Kasparov63
Смысл современной пропаганды не только в том, чтобы дезинформировать или проталкивать какую-то повестку. Смысл еще и в том, чтобы истощать ваше критическое мышление, уничтожать правду.
13.12.2016

— Я до сих пор регулярно встречаю упоминания этого твита. Борьба с пропагандой и дезинформацией это нечто новое для большинства американцев, но мне и другим россиянам это знакомо. Мы видим, как антиутопические романы все чаще становятся в США бестселлерами, потому что люди пытаются самообразовываться, и в этом я стараюсь им помочь. Многое из этого я включил в свою книгу «Зима близко»; но даже я не мог предвидеть появление Трампа!

Современные диктатуры стали намного изощреннее в достижении своих целей. Они уяснили, что при постоянной бомбежке ваши чувства испытывают перегрузку. Вы начинаете сомневаться, пожимать плечами, выключать радио и телевизор. Это делает вас более уязвимым. Вместо того, чтобы проталкивать одну ложь, одну подделку, они проталкивают их десятками и сотнями. И у них очень хорошие шансы в борьбе с одинокой правдой. Они одерживают победу, когда вы говорите: «Как можно быть уверенным в том, что случилось на самом деле?»

— Что вы думаете о призывах объявить импичмент Трампу?

— Пока слишком рано. Надо собрать улики, проследить за деньгами, выяснить, где конфликт интересов, какие есть русские связи, семейные сделки и так далее. А кричать об импичменте всякий раз, когда Трамп пишет в Твиттере что-то, что может показаться незаконным или неконституционным, это не стратегия.

— «Шахматы — это самый жестокий из всех видов спорта. Нет спорта более состязательного и более жесткого, чем шахматы. Единственная цель в шахматах — доказать свое превосходство над противником. А самое важное превосходство, самое абсолютное — это превосходство ума». Вы сказали это в 1989 году. Как шахматы подготовили вас к политике?

— Я раньше шутил, что шахматы — это никудышная подготовка к политике в путинской России, так как в шахматах есть твердые правила и неопределенные результаты, а на выборах Путина все как раз наоборот. Но что касается индивидуального развития, то шахматы развили во мне способность планировать, искать связи, находить слабые места, видеть картину в целом.

— Вы по-прежнему играете в шахматы, чтобы расслабиться. Что мы можем почерпнуть из шахмат для борьбы с трампизмом?

— Первый урок состоит в том, что не надо играть отчаянно, если у вас положение хуже, но все равно довольно прочное. Если вы, находясь в более слабом положении, начинаете отчаянно набрасываться на противника, это лишь ускорит ваше поражение. А прочная и упорная оборона может деморализовать нападающего, заставить его утратить уверенность. Когда это происходит, ситуация меняется на противоположную. Продолжайте бороться, держитесь крепче, сохраняйте боевой дух. Общественные протесты полезны во всех трех случаях.

— Быть диссидентом и противником Путина опасно. Ваш коллега-демократ Владимир Кара-Мурза сегодня ведет борьбу за собственную жизнь в России. Есть подозрения, что его отравил кто-то из путинского окружения или из числа его союзников. Как вы отдыхаете и расслабляетесь?

— Я стараюсь следовать чувству долга, а затем принимать последствия по мере их поступления. С таким выбором приходится жить — и никакой защитный механизм не даст выхода из этой ситуации. Некоторые ценности я ставлю превыше личной безопасности, и поэтому приходится жить в такой действительности.

У меня четверо детей, двое из них от предыдущих браков. Мне доставляет огромное удовольствие проводить с ними время. Я чувствую себя прекрасно, когда появляется возможность сосредоточиться на семейных делах. Это большой плюс моей сегодняшней жизни в Нью-Йорке.

Я всегда с огромным удовольствием поглощаю информацию. В мире можно очень многое узнать, многому научиться. Мир меняется. Я всегда ищу возможность узнать что-то новое и поделиться этим с теми, кого я люблю и о ком забочусь.