Это было невероятно давно. Вот первая мысль, что приходит на ум, когда видишь московские снимки Даниэля Бискупа, которые он сделал в 1988-2000 годах, «между перестройкой и Путиным» — как он сам говорит. Именно такое название носит его выставка в Аугсбурге (Дворец Шецлера, до 7 мая 2017 года). Бискупа она представляет в роли спутника «подъема» страны. То, что его снимки на сегодняшний день кажутся почти анахроничными, самого фотографа огорчает больше всего. Он — ценитель России и живущих здесь людей.

Welt am Sonntag: Вы действительно являетесь кем-то вроде любимого фотографа Путина или это заблуждение?

Даниэль Бискуп: Скажем так: мне частенько выпадала возможность его фотографировать. Впервые такой шанс я получил летом 2000 года, как только он стал президентом. А последний раз я снимал его в январе прошлого года. Я фотографировал его в рабочем кабинете. За письменным столом. А также на хоккее. В общей сложности я снимал его шесть или семь раз.

— Изменился ли он со временем?

— Две вещи не изменились: первая — он очень тихо говорит. Почти шепчет. И вторая — когда он с кем-то говорит по-немецки, ведь он владеет языком, то всегда старается быть вежливым. При первой встрече он казался практически застенчивым. Он вел себя довольно скромно.

— А сейчас?

— Если сейчас с ним встретитесь, то увидите другого Путина. Более жесткого. Путина, символизирующего Россию, а именно сильную Россию. И в этом нет наигранности: он сам в это верит.

— Открытый, дружелюбный, любознательный Путин превратился в эгоцентричного «ястреба» — что произошло?

— Я думаю, что это как-то связано с неразделенной любовью. После перемен в общественной сфере при Горбачеве и Ельцине в 80-е годы и в начале 90-х годов многие россияне надеялись на то, что Запад примет их страну с распростертыми объятиями. Фактически Запад расценил те события как своего рода финальный эпизод в борьбе между двумя системами — капитализмом и коммунизмом. Подъем, которые русские сами себе «прописали», был интерпретирован как победа Запада над Востоком. И русские ощутили это отношение на себе. Их это обидело. Поскольку они хотели, чтобы с ними обращались, как с партнерами, на равных.

— Последствия мы сейчас ощущаем. Путинский министр иностранных дел Сергей Лавров как раз на Мюнхенской конференции по вопросам безопасности призывал к созданию «постзападного мирового порядка».

— Да, это ответная реакция. Один русский писатель, с которым я недавно виделся, говорит, что Запад виноват в том, каким стал Путин. Ведь мы просто недостаточно прочувствовали ситуацию в его стране.

— Отказ от западного порядка — это явление, противоположное той эйфории конца 80-х годов, когда Вы впервые приехали в Россию, не так ли?

— Можно и так сказать. Тогда я в автобусе сфотографировал солдата с русским и американским флагами в руках. А на другом автобусе была надпись: «Success — Russian American Joint Venture» (рус. Успех — российско-американское совместное предприятие). Сегодня такое уже невозможно себе представить.

— Все крутилось вокруг Горбачева, Перестройки и гласности. Фильмы, которые на протяжении 20 лет были запрещены, вдруг начали показывать в кино. Появились стенгазеты: люди впервые почувствовали, каково это — свободно говорить о том, что думаешь. Прежде свобода самовыражения была невозможна, разве что с риском для жизни или с угрозой попадания в ГУЛАГ. Я видел страну на пороге перемен, когда все смотрели в светлое будущее. Прежде всего молодежь.

— Всем нравились перемены?

— В России верили во что-то общее и хотели совместными усилиями что-то изменить. У меня было такое впечатление. Даже когда в 80-х годах в Советском Союзе «расшатали» национальный вопрос, когда прибалтийские страны громко заявляли о своей самобытности, часть населения Украины — о своей, украинской, а грузины — о грузинской, во время путча против Горбачева все тем не менее вышли на улицы и встали на сторону реформаторов.

— За путчем против Горбачева в 1991 году последовал путч против Ельцина в 1993 году. Значит, были те, кто не хотел иметь ничего общего со сменой парадигм в России?

— Когда людям на протяжении десятилетий вбивают в голову, что они — лучше, что они представляют собой авангард социализма и подают пример всему миру, а затем в одночасье объявляют о завершении этого эксперимента, не каждый может справиться с таким потрясением. Не все участвовали или хотели участвовать в этом перевороте, поскольку исповедовали ценности, отличные от тех, что предлагал этот пронзительно-капиталистический мир, представший перед ними.

— Как это было и во что это превратило Россию?

— Распахнулось окно, и люди хватались за то, что могли получить: они хотели богатеть и тратить деньги, жить на широкую ногу, а те, кто оставался в стороне, с ужасом на это смотрели. Это было не то, что они себе представляли. В тот момент им скорее хотелось вернуть родную советскую дефицитную экономику. Ведь и она давала им определенную уверенность.

«Ельцина одолевала болезнь. Нужен был преемник»

— Снимки, которые Вы сделали в Москве в 1988-2000 годах, иллюстрируют некоторые сосуществовавшие в стране противоречия: зияющая пустота в продуктовых магазинах. Яркая жизнь в клубах. Гордые участницы конкурса красоты — в то время, как в том же самом городе, но в другом районе, бушует путч. Во всем этом хаосе не казалось ли Вам, что и реформаторы могут потерпеть неудачу?

— На тот момент нет. У Ельцина были большие проблемы: экономика в упадке, высокий уровень безработицы, инфляция. Путч против него, в результате которого погибли 150 человек, стал чем-то вроде гражданской войны небольших масштабов. Но население страны всегда было на его стороне.

— На смену Ельцину пришел Путин…

— Ельцина одолевала болезнь. Нужен был преемник. Я предполагаю, что люди из его непосредственного окружения, такие как бывший глава КГБ Евгений Примаков, который знал Путина еще со времен службы в разведке, сказали: «Этот, наверное, подойдет. Он стабилен. Можно попробовать его поставить.

— Неплохая попытка! А теперь у власти президент, затыкающий рот оппозиции.

— В путинской России оппозиции живется нелегко. Это верно. Независимый телеканал «Дождь», например, с недавних пор можно посмотреть лишь в интернете.

— Чего ожидать от России во внешней политике?

— Боюсь, «постзападный» означает, что Россия стремится к расколу Запада. Кремль хочет играть в Европе определенную роль. Хочет, чтобы его принимали всерьез и отстаивает свои интересы. Существование Евросоюза и сплоченность входящих в него стран при этом скорее являются препятствием. Это также является причиной тому, почему противники Евросоюза, начиная Марин Ле Пен Marine le Pen и Гертом Вилдерсом (Geert Wilders) и заканчивая Фрауке Петри (Frauke Petry), пытаются наладить контакт с Путиным.

— Вы недавно были в Нью-Йорке и фотографировали новоиспеченного президента США за его письменным столом. Напомнил ли Вам Дональд Трамп Владимира Путина образца 2000 года?

— Трамп отнесся ко мне дружелюбно и очень внимательно. Он вовсе не был таким вспыльчивым, каким его видит общество. Короче говоря, общительный мужик. Но застенчивостью и скромностью, как Путин, он не отличается. Сдержанность — не его черта. Но в то же время он не ведет себя так, будто ты — мелкая сошка. И ведь это самый влиятельный в мире человек.

«Трамп постоянно говорил, что он не политик»

— Поладят ли Трамп с Путиным или подерутся?

— Хм. Я не знаю, насколько серьезно стоит относиться к заявлениям американского правительства о том, что Россия должна вернуть Крым и что в Украине наконец должен наступить мир. Угроза ли это или сказано просто так. Сейчас ведь вообще тенденция такая.

— Что Вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что Трамп постоянно говорил, что он не политик и сейчас под этим утверждением можно спокойно расписаться. Трамп прямо говорит о том, что думает. Дипломатом он точно не является. Однако, факт в том, что язык политиков в целом грубеет — вспомнить хотя бы перепалки между президентом Турции Эрдоганом и немецким правительством или «словесные промахи» Виктора Орбана и Леха Качиньского. Это плохой знак.

Интерес Даниэля Бискупа к Востоку обусловлен семейными традициями: его мать из Гданьска, отец из Силезии. Он прославился в 1989 году благодаря своим снимкам, посвященным падению Берлинской стены. Бискуп родился в 1962 году. Помимо прочего, изучал политологию. Он является одним из крупнейших современных немецких фотографов.