За три недели до выборов Эммануэль Макрон утверждает в интервью le Мonde, что все еще находится в положении «аутсайдера» по отношению к «фавориту» Марин Ле Пен. Кроме того, ему не по душе «сильнейшее замешательство» у Бенуа Амона и Франсуа Фийона, которые сделали его «главной целью своих нападок».


Le Monde: Не опасаетесь ли вы, что опросы переоценивают ваш рейтинг, как это было с Аленом Жюппе (Alain Juppé) на праймериз правых?


Эммануэль Макрон: Лучше быть наверху за три недели до выборов и остаться, чем быть там через две недели после голосования. Я нахожусь вовсе не в том положении, что Ален Жюппе. Он был фаворитом с самого начала, за год до праймериз. Я же далеко не фаворит и все еще остаюсь аутсайдером.


— И кто же сейчас фаворит выборов?


— Сейчас, причем уже довольно давно фаворитом первого тура по опросам стабильно называют Марин Ле Пен.


— Но ей сулят поражение во втором туре…


— Те, кто говорят, что Марин Ле Пен не пройдет второй тур, — те же самые люди, которые утверждали, что Трампу никогда не победить. Если она намного обойдет всех в первом туре, никто не знает, что может произойти. В результате мы видим сильнейшее замешательство у Бенуа Амона и Франсуа Фийона, которые сделали «Вперед!» и меня самого главной целью своих нападок. Речь идет о потере республиканских ориентиров. Нужно четко представлять себе ситуацию. В нынешней кампании меня больше всего поражает тот факт, что у нас стали воспринимать, как что-то нормальное, Марин Ле Пен и ее присутствие во втором туре. В то же время никто не хочет понять, что она может победить. В этом самый страшный риск. Мое политическое предложение диаметрально противоположно тому, что выдвигает она. Она — мой главный противник, и основные дебаты разворачиваются между ней и мной, то есть между патриотами и националистами. Она выступает за закрытость и самоизоляцию, тогда как я отстаиваю открытость и дух завоевания.


— 50% ваших избирателей говорят, что еще окончательно не определились. Вас это не беспокоит?


— Самое важное — это динамика. А она — позитивная на протяжение нескольких месяцев. Доля уверенных в готовности проголосовать за меня избирателей увеличилась на 20 пунктов за месяц. В любом случае, мы будем активно стараться убедить людей до самой последней секунды.


— Вы говорите о националистах и патриотах. Это новая линия раздела, которую вы пытаетесь установить вместо правых и левых?


— Мы движемся к невиданному тройному разделу политического лагеря. Существуют центральный прогрессистский лагерь, который представляем мы, консервативные или более радикальные левые, где Жан-Люк Меланшон постепенно подминает под себя Бенуа Амона, и чрезвычайно жесткие консервативные правые, сближающиеся с ультраправыми. Франсуа Фийон осуществляет мечту Патрика Бюиссона (Patrick Buisson) о сближении ультраправых и части так называемых республиканских правых. Он решил, что французские правые могут существовать на границах республики, поднимая шум в СМИ, устраивая нападки на правосудие, поливая грязью соперников, утверждая, что мы живем в мире постправды… Это то же самое, что перечеркнуть все основополагающие ценности республиканских правых. Все это неизбежно повлечет за собой перестроение между частью правых и ультраправыми, хочет того Франсуа Фийон или нет.


— Ослабление Соцпартии — хорошая или плохая новость для демократии?


— Прекрасная новость в том, что существуют находящиеся в добром здравии молодые политические движения. Будьте спокойны, демократия переживет Социалистическую партию! Соцпартия и «Республиканцы» стали коалициями людей, которым больше не свойственно единство мысли. Будь то вопросы Европы, светского государства или экономических и социальных реформ, во всех этих старых лагерях сформировался раскол.


— То же самое касается и вашего движения…


— Это не так, все совершенно иначе. У нас четкая политическая линия. В нашем движении все за Европу, кардинальные социально-экономические реформы, труд, образование, борьбу с неравенством… Все поддерживают шесть приоритетных направлений, которые мы ставим перед нацией. Все дело в том, что мы начали работу с чистого листа, начиная с основ, а не политиков. Но если в движении «Вперед!» существуют разные позиции, я этому только рад.


— Вы считаете свою кандидатуру полезным голосованием против Марин Ле Пен?


— Я никогда не использовал этот аргумент.


— Но ваши сторонники используют!


— Мне хочется, чтобы за меня голосовали, поэтому я делают позитивное предложение. Некоторые используют этот аргумент, чтобы оправдать переход от партии к нам… Но я им не пользуюсь. Потому что победить Марин Ле Пен можно лишь при наличии убедительного и осуществимого проекта.


— Некоторые все же утверждают, что стали бы худшим кандидатом в противостоянии с ней…


— Кто это говорит? Бенуа Амон? Он каждый день теряет сторонников, его обошел Жан-Люк Меланшон. Франсуа Фийон? Он лишился трех четвертей своего большинства. Я — единственный кандидат, который объединяет людей. Вы действительно считаете, что левый электорат массово пойдет голосовать за Франсуа Фийона, если он окажется во втором туре против Марин Ле Пен? В то же время, я надеюсь, что многие люди правых и левых взглядов пойдут голосовать, если мы окажемся во втором туре. Вопрос полезного голосования встанет тогда, но не раньше.


— Вы не Хиллари Клинтон против Дональда Трампа?


— Ни в коем случае. Я не нахожусь в системе 30 лет.


— Как бы то ни было, Марин Ле Пен называет вас своим лучшим соперником, потому что вы воплощаете отвергаемую повсюду в Европе социал-демократию. Это вас не тревожит?


— Ничуть. Если я смогу победить Марин Ле Пен, и переустройство нашей политической жизни будет доведено до конца, я считаю, что основы существования Национального фронта будут серьезно ослаблены. Все потому, что он питается неэффективностью системы. Однако на его развалинах закрепятся жесткие правые с Франсуа Фийоном. Посмотрите, что произошло за последние несколько недель: он решил опереться на правых, которые не хотят соблюдать сформировавшие республику принципы. С этой точки зрения он предал то, что вынес генерал Де Голль из Второй мировой войны.


— Вы действительно символизируете отход от сложившегося порядка, хотя ваше политическое предложение поддерживает вся техноструктура?


— Я знаю техноструктуру. Я вышел из нее. Но я оставил ее позади. В отличие от многих.


— Разве ваши предложения не соответствуют ее желаниям?


— Существование техноструктуры вот уже не одно десятилетие определяется чередованием правых и левых. Работа в министерстве, в частном секторе, вознаграждение или повышение… Я как человек сформировался в частном секторе, там, где, если вы не добиваетесь успеха, с вами быстро распрощаются. Я решил вернуться на государственную службу, в отличие от большинства банкиров. Когда я ушел из Елисейского дворца, то ничего не просил, в отличие от всех этих людей, о которых вы говорите. Я не требовал, чтобы меня назначили главой крупного банка или дали престижный пост в администрации. Я ушел потому, что не признаю эту систему.


— Вы сейчас говорите о своем жизненном пути, но ваши идеи действительно расходятся с тем, чего хочет Минфин?


— Но ведь жизненный путь — ключевой элемент доверия к человеку. Он в том числе отличает меня от остальных. Возвращаясь к вопросу, я не продвигаю идеи технократии, они куда лучше представлены у Франсуа Фийона. Мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, «чего хочет Минфин». Если вы имеете в виду всестороннюю либерализацию или либеральную чистку, все это очень далеко от моей программы. Скорее уж, это программа Франсуа Фийона, который берет на вооружение старые методы. Я стремлюсь найти новые точки равновесия. Взять хотя бы пенсии. Франсуа Фийон хочет на два года увеличить период отчислений для всех. Я же хочу переосмыслить нашу систему и приблизить пенсионные режимы к единообразию. У меня другой взгляд на состояние французского общества и его потребности. Это отличает меня от Бенуа Амона, чье предложение задвигает в сторону труд и не позволяет увидеть себя в нем среднему классу, и Франсуа Фийона с его чрезвычайно жесткой и несправедливой программой. Наконец, есть вопрос Европы. Технократы не испытывают к ней особой любви. А я испытываю!


— По вашим словам, в случае избрания вы нацелены на абсолютное большинство в парламенте и заранее отказываетесь от любых коалиций. Не слишком ли это самоуверенно?


— Нет. Это необходимое условие эффективности. Если мы вернемся к логике коалиций, у меня будет шаткое большинство. Я стремлюсь к глубоким переменам, как по сути, так и по методам, с четкой политической направленностью и прочным политическим большинством. Мне кажется, что наши институты формируются по тому курсу, какой задают президентские выборы. Кроме того, применение закона о совмещении должностей станет значимым фактором обновления состава: не менее трети парламентариев не смогут выставить свою кандидатуру.


— Но если у вас все же не будет большинства, как вы поступите?


— Вопрос встанет перед всеми. Причем, даже в большей степени перед Марин Ле Пен, Франсуа Фийоном и Бенуа Амоном, чем передо мной. От них каждый день бегут сторонники, и в их рядах хватает бунтарей еще даже перед парламентскими выборами!


— Ваш проект трансформации может существовать без абсолютного большинства?


— Если французы хотят таких перемен, они проголосуют за меня и подтвердят это на парламентских выборах.


— Не слишком ли вы драматизируете, говоря, что не сможете ничего сделать без большинства?


— Вне зависимости от политической ситуации, наша конституция формирует рациональный парламентаризм. Взять хотя бы период с 1988 по 1991 годы. Было решено и утверждено много вещей. Поэтому Мишель Рокар (Michel Rocard) так активно пользовался статьей 49.3.


— Без большинства вы будете управлять со статьей 49.3?


— Я всегда говорил, что не собираюсь убирать статью 49.3 из конституции. Я в полной мере принимаю все инструменты, которые предусмотрены конституцией 1958 года. Но я убежден, что если французы изберут меня президентом, они дадут мне большинство в Национальном собрании.


— Изначально вы говорили, что примете людей с двойной принадлежностью кандидатами на парламентских выборах. Но вы изменили позицию. Разве это не загоняет в ловушку тех, кто присоединился к вам?


— Никакой ловушки нет. Я всегда говорил, что двойная принадлежность возможна для вступления в «Вперед!»


— Но люди посчитали, что это касается и участия в парламентских выборах!


— Покажите мне хотя бы одного, кто недоволен нашим решением.


— Они не решаются сказать…


— Покажите мне их. Мы не создавали партию, которая требует разорвать ваши связи. Но на парламентских выборах вопрос встает уже иначе, потому что во время официальной подачи кандидатур человек должен принадлежать лишь к одной партии.


— Вы требуете от Социалистов уйти из Соцпартии, если они хотят выставить свою кандидатуру под вашим флагом?


— Именно так. Я сделал это ради эффективности. В противном случае начнется игра аппаратов.


— Вы говорите, что не являетесь единственной «гостиницей». Но в чем связь Робера Ю (Robert Hue) и Алена Мадлена (Alain Madelin), Мануэля Вальса (Manuel Valls) и Ксавьер Тибери (Xavière Tiberi), которые поддерживают вас?


— Многие люди ощущают необходимость высказаться. Вы хотите этому помешать? В большинстве случаев я их ни о чем не просил.


— Вы стали жертвой собственного успеха?


— Они говорят о том, за кого собираются голосовать. Я никак не могу этому воспрепятствовать.


— Означает ли это, что вы готовы принять всех?


— Но разве я всех принимал? Взять хотя бы Мануэля Вальса. Он сказал: «Я буду голосовать за Макрона». У меня нет причин отвергать демонстрации поддержки, если они соответствуют нашим ценностям и предложениям. Но разве я сказал, что он станет депутатом «Вперед!» или министром в моем правительстве? Нет. И именно это означало бы принять его. Существенная разница.


— То есть, вы ничего не должны тем, кто поддерживают вас?


— Если кто ничего не должен партийным иерархам, то это я. Потому что мы сделали все без них, даже вопреки им.


— Вы говорили о намерении обновить состав правительства за одним «исключением» в лице Жана-Ива Ле Дриана (Jean-Yves Le Drian). Почему?


— Этот вопрос сейчас невежливый и бессмысленный. Я веду президентскую кампанию, а не занимаюсь формированием правительства. Я говорил о появлении новых лиц, и подтверждаю это, потому что таково условие обновление практик и эффективности. Мы приложили столько усилий не для того, чтобы вернуться к старому.


— Тут речь идет не о вежливости, а соблюдении политического обещания. Франсуа Олланд сказал, что никто из министров не будет совмещать должности, однако Жан-Ив Ле Дриан в итоге все же сохранил за собой посты министра обороны и главы Бретани…


— В моем правительстве никто этого делать не будет.


— Вы установили правило, но будут ли исключения?


— Я установил не правило, а принцип.


— Жан-Ив Ле Дриан сможет быть министром в вашем правительстве?


— Повторюсь, сейчас такой вопрос не стоит. У Ле Дриана есть одна особенность: его подход в Бретани схож со стремлением к открытости «Вперед!» Его политическое предложение близко к тому, что представляю я.


— Правые напирают на то, что ваше окружение было в прошлом окружением Олланда. Есть ли между вами преемственность?


— Этот аргумент правых совершенно нелепый! Те, кто называют меня наследником, в прошлом говорили, что я — предатель, Брут. Это настолько абсурдно, что просто смешно. Я разорвал связи с Франсуа Олландом, потому что у нас были существенные разногласия.


В то же время хотел бы отметить, что пять лет работавший с Николя Саркози Франсуа Фийон ни разу не посмел возразить тому и не ушел. Более того, ему все еще покровительствуют сторонники Саркози, которые спасли его участием в мероприятии в Трокадеро. Если тут и есть наследник старой системы, так это он! Далее, предлагаемая мной методика радикально отличается от подхода Франсуа Олланда. Во время кампании я обозначил кардинальные реформы, которые собираюсь реализовать сразу же после избрания. Предельно четко.


— Вы говорите о разных методах. Но не являетесь ли вы по сути наследником «олландизма»?


— Различия касаются как методов, так и сути. По трудовому праву я предлагаю не просто корректировки, а глубокие преобразования путем максимального приближения переговоров насчет условий труда. По школе я тоже предлагаю переосмысление, которое не ограничивается увеличением или уменьшением числа преподавателей. Существует инвестиционная программа, которой я сразу же собираюсь дать ход. Наконец, я предлагаю реформы пособий по безработице, профессионального образования и пенсионной системы, которые не были проведены ни правыми, ни левыми.


Предложенный мной подход к управлению тоже совершенно иной. Я не претендую на то, чтобы быть нормальным президентом. Я стремлюсь стать президентом, который действительно управляет, а не является объектом шуток, быстро принимает решения, реализует в приоритетном порядке президентские проекты и формирует эффективное правительство. Мне хочется перевернуть две страницы. Страницу пяти последних лет и 20 последних лет.


— У некоторых вызывает беспокойство то, как вы собираетесь руководить страной: зажатое правительство без политического опыта, парламент, который будет принимать законы всего три месяца, возвращение профсоюзов на предприятия… Не вырисовывается ли какая-то цезаристская картина?


— Наоборот, я стремлюсь к ясности и ответственности. Сегодня власть уже сосредоточена в Елисейском дворце, намного сильнее, чем все думают. Я хочу стать президентом-гарантом долгосрочной перспективы, институтов, заданного курса. Когда президент распыляется на каждодневные решения и корректировки, как это было в прошлом, его позиции слабеют. Причем колоссально.


— Но возможно ли это с учетом ускорения ритма политики и информации?


— Нужно просто принять, что СМИ и политическая система не задают тон.


— То есть, у вас будет сильный премьер…


— Я выберу премьера, который будет проводить политику правительства, как это предусмотрено по конституции. Он не будет простым служащим или носителем какой-то личной программы.


— Нынешняя кампания пронизана скандалами и подозрениями насчет политической сферы. Касательно вас, французы не понимают, как после работы в банковской сфере ваше состояние находится примерно на одном уровне с Натали Арто (Nathalie Arthaud), кандидатом от «Рабочей борьбы»…


— Я был в частном секторе, много работал, зарабатывал деньги и очень этим горжусь. Я не люблю деньги, но нет у меня и ненависти к ним. Те, кто обожают или ненавидят деньги, опасные люди. Я был вынужден взять кредиты для покупок и работ с недвижимостью. Это было отражено в декларациях имущества. Меня досконально проверили налоговые службы и Верховное управление прозрачности. Они подтвердили мои декларации.


Начиная с этого момента, я не обязан рассказывать вам, как я поступил с заработанными в частном секторе деньгами. Я буду до конца бороться с политикой подозрений о вуайеризма.


— Вы предстаете перед французами. У них может возникнуть желание узнать, какой вы человек…


— Им известно, что меня проверили налоговые органы и Верховное управление прозрачности, у которого не нашлось никаких возражений. Таким образом, им известно, что я все делаю законным путем.


— После ознакомления с вашей декларацией имущества некоторые пришли к выводу, что с учетом ваших заработков в банковской сфере и на высокой государственной должности (3,3 миллиона евро до выплаты налогов с 2009 по 2014 год), вы тратили примерно 1 000 евро в день. Вы — человек, который тратит 1 000 евро в день?


— Эти утверждения — ложь и клевета. Если человек зарабатывает, он платит большие налоги. Если он еще при этом относится к независимой сфере, как я, то сюда нужно приплюсовать социальные отчисления. Таков закон, и с этим все прекрасно. То же самое касается и работ с недвижимостью. Я так мало привязан к деньгам, что отказался от этой жизни и вернулся на государственную службу, оставив позади большие доходы. Вы знаете много людей, которые бы поступили так же?


Вы видите характер нашего разговора. Вы — журналисты крупной газеты, и раз я — кандидат, задаете мне вопросы о том, что я сделал с заработанными в частном секторе деньгами. Но это уже выходит за рамки легитимной прозрачности.


— Такими вопросами задаются французы…


— У человека есть право не отвечать на все вопросы французов. Для этого, кстати говоря, и были введены ужесточенные правила прозрачности: декларация имущества абсолютно публична!


— Французы хотят знать, какой вы человек, легко ли тратите деньги…


— Я не растратчик. Я не трачу по 1 000 евро в день! Если бы я так зависел от денег, то не согласился бы на 10-или даже 15-кратное сокращение доходов, когда стал генеральным секретарем в Елисейском дворце в 2012 году. И я не просто так ушел оттуда в 2014 году. Я не согласился бы стать министром. Не ушел бы из правительства и с госслужбы, чтобы вести кампанию. Я не трачу много, потому что у меня нет больших потребностей.


— Вы отказались назвать имена главных спонсоров вашей кампании. По вашему мнению, это законная прозрачность?


— Как ни странно, я как кандидат в президенты хочу соблюдать закон. Просто в голове не укладывается! Я не получил ни одного евро от предприятий, это запрещено. Кроме того, дары от частных лиц ограничены максимальной суммой в 7 тысяч 500 евро. По закону я не могут озвучить их, а должен передать список национальной комиссии, которая занимается проверкой.


— Вы сказали, что 2% ваших спонсоров дали более 5 тысяч евро. То есть, от 600 человек поступила треть всех ваших средств… Вы считаете себя им обязанным?


— Я ни от кого не завишу. Я также занял 8 миллионов евро под собственный риск. То есть, я не обязан никому из наших спонсоров, число которых составляет более 35 тысяч человек. Я занимаюсь политикой не для того, чтобы меня каждый день оскорбляли.