В лондонском изгнании мобильный телефон — важнейший инструмент Михаила Ходорковского для связи с миром, куда он не может приехать — Россией. Бывший ранее самым богатым человеком России — сегодня Forbes оценивает его состояние в 500 миллионов долларов — он пишет письма, читает с тревогой новости: в Москве задержаны активисты движения «Открытая Россия».
Владимир Путин помиловал бывшего олигарха в 2013 году и отпустил его на свободу. То есть он снова может свободно перемещаться — только путь обратно на Родину ему заказан. При попытке въезда в страну ему грозит арест. Власти собрали материал для нового дела против него — третьего процесса.
Однако в Москве он все-таки присутствует. «Открытая Россия» поддерживает контакты с другими оппозиционными кругами, на парламентских выборах 2016 года Ходорковский поддерживал кандидатов из рядов противника Кремля. Интеллигенция его уважает, возможно, даже больше, чем Алексея Навального, молодого оппозиционного политика, которого поддерживает молодежь.
Весной Ходорковский вступился за Навального, даже если некоторые моменты он рассматривает скептически. Он считает непримиримый тон Навального по отношению к чиновникам и кремлевской элите неверным. Нужно держать открытыми мосты к части аппарата власти, оппозиции нужны союзники, если она хочет добиться успеха и — после Путина — восстановить разделение властей.
Spiegel Online: США ввели санкции против Москвы из-за предполагаемого российского вмешательства в американские выборы. Федеральное правительство говорит о «торговой войне», потому что затронутым может оказаться и проект «Северный поток — 2». Как вы рассматриваете эти санкции?
Михаил Ходорковский: С точки зрения США, это понятный и политически неизбежный шаг. Конечно, американский закон имеет и бизнес-проекцию. Американцы твердо уверены в том, что располагают однозначно перспективным продуктом в виде сжиженного природного газа — и хотят подготовить для него рынки в Европе.
— Насколько сильно санкции влияют на Россию?
— Запретом на экспорт технологий для российских буровых проектов они блокируют России рентабельное освоение арктического континентального шельфа минимум на десятилетие. Мы не можем за одну ночь научиться самостоятельно строить буровые скважины.
— Российское руководство просчиталось?
— Оно дало американцам повод для этого шага. Насколько глупыми нужно быть, чтобы вмешиваться в американские выборы? В XXI веке технологические санкции могут приговорить нашу нацию к десятилетию стагнации. Фантастические идиоты!
— Популярность Владимира Путина пока что не пострадала из-за санкций, введенных в 2014 году из-за украинского кризиса. Будет ли с американскими санкциями иначе?
— Для российского общества наказания являются дальнейшим поводом сплотиться вокруг лидера, против «вечного врага, американского империализма».
— Скоро состоятся выборы в бундестаг. Должна ли Германия готовиться к атакам со стороны России в виде хакеров или фейковых новостей?
— Резкая реакция американцев должна понизить готовность окружения Путина к таким маневрам. С другой стороны, в такие операции вовлечено много людей. Они приготовились, и они рассчитывают на то, чтобы заработать деньги этими заказами. Вероятность таких атак остается высокой.
— Многие россияне относятся к Вам критически. В 90-е годы Вы выиграли от приватизации, заработали миллиарды и имели политическое влияние. Вам не следовало ли делать больше, чтобы примирить россиян с демократией и рыночной экономикой?
— Когда в нашей стране — СССР — начались реформы, мне было 24 года. Я не думал о том, что я мог бы отвечать за то, чтобы научить чему-то людей, которые были намного старше меня и намного опытнее. Я делал то, что делали многие молодые люди в моем возрасте. Я пытался проложить путь в будущее — для меня, моих друзей, которым всем было около 20 лет. Нам это удавалось неожиданно легко.
— Многие россияне считают Вас и других предпринимателей теми, кто выиграл от кризиса.
— Мне тогда не было понятно, как много было связано с тем, что нам удалось лучше приспособиться, чем другим. Старшее поколение в России тогда сильно отличалось от своих сверстников в других странах восточного блока, таких как ГДР. Там люди все еще помнили, каким был «рынок». В России, напротив, спустя 70 лет коммунизма два-три поколения не понимали, что происходит. Мы, мальчишки, в свою очередь, не понимали, что использовали их незнание.
— Когда Вы это поняли?
— Когда в 1998 году Россию охватил тяжелый экономический кризис. Рубль потерял по отношению к доллару три четверти своей стоимости, цена на нефть упала. Внезапно мы все оказались в ситуации, когда не понимали, что происходит вокруг. Тогда я принял решение основать свой фонд «Открытая Россия», который с того времени проводит общественную работу.
— В советское время Вы были членом комсомола. Как превращаешься из левого подрастающего поколения в авангард капиталистов?
— Комсомол был определенно не идеологизированной организацией. В 80-ые году это были скорее скауты. Он давал молодым людям возможность самоутвердиться. Партия, заводы и власти использовали комсомол как резервуар, чтобы найти людей с организаторским талантом. Вообще, СССР в советские годы был намного менее идеологизированным, чем, например, Восточная Германия. Повторение коммунистических установок — тогда это были скорее ритуалы, которые должны были выполняться. При этом в повседневной жизни они вызывали часто насмешку.
— После распада СССР президент Борис Ельцин и его советники избрали путь радикальной приватизации. Огромные государственные компании быстро продавались за низкую цену. Тогда вы купили нефтяной концерн ЮКОС за 300 миллионов долларов.
— В рыночной экономике рынок определяет, что уместно, а что нет. Я тогда разговаривал с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, которые были ответственны за приватизацию. Они сказали, что есть лишь небольшой промежуток времени, чтобы политически провести приватизацию. Кроме того, в политическом плане было невозможно продать важные государственные концерны иностранным инвесторам.
— То есть все было сделано правильно?
— Я тогда предостерегал о двух радикальных ошибках. С одной стороны, многие промышленные конгломераты были раздроблены и проданы по отдельности. По отдельности многие не могли выжить. Это привело к огромным потерям российской экономики. Вторая ошибка состояла в том, предоставить гражданам акции предприятий — в тот момент, когда лишь небольшое количество людей понимало ценность этих бумаг. Даже в сегодняшней Германии многие люди боятся инвестиций в акции. В России в 90-е годы не было институтов, которые разрешали бы людям торговать этими акциями.
— Какая была альтернатива?
— Тогда речь шла о том, чтобы привязать большую часть этих акций к фондам. Это решение по неизвестным мне причинам не было реализовано. Все эти акции быстро оказались на рынке и были скуплены небольшой группой людей. Это была одна из ошибок правительства, которой я воспользовался.
— Вы сегодня об этом жалеете?
— И да, и нет. Мы разрушили веру людей в справедливость рынка. Но и производственные сети больше не существовали. Добыча нефти резко сократилась. В 1995 году обсуждалось, что России придется импортировать нефть для собственных нужд. Одна из причин проблем заключалась в том, что старые советские руководители компаний были управленцами, но не обладали предпринимательским талантом. Важнейшие решения в советское время принимались на более высоком уровне. На рынке этих директоров раздавили. Как можно было их заменить предпринимателями? Кроме как приватизации правительство не нашло другого способа.
— Ваш концерн ЮКОС после вашего ареста в 2003 году был национализирован, сегодня государственные концерны обладают 60% российского экономического производства. Такие эксперты, как бывший министр финансов Алексей Кудрин в этой связи требуют второй волны приватизации. Не является ли это в связи со скрытой злобой населения нереализуемым планом?
— Если бы я сегодня организовывал продажу государственным концернов, я бы передал часть пенсионным фондам, которые их затем записали бы на индивидуальные пенсионные счета граждан. В случае с ЮКОСом я проводил этот эксперимент и перевел 10% акций в собственный пенсионный фонд сотрудников. Я уверен: если бы такая система функционировала на протяжении десяти лет, отношение населения к частной собственности бы изменилось.
— Как бы Вы описали экономическую политику Путина?
— Путин скорее либерален в своей бюджетной политике — и вместе с тем абсолютно антилиберален в том, что касается формирования структуры российской экономики.
— Что Вы имеете в виду?
— Низкий уровень инфляции и как можно более низкий дефицит бюджета — эти два принципа Путина, которые нравятся и многим западным экономистам. Вместе с тем, растет и влияние государственных концернов. Путин считает это хорошим шагом, потому что в его глазах это повышает управляемость экономики, влияние Кремля. Кто не понимает — так на обочине остаются эффективность и инновации.
— Почему Путин так действует?
— В представлении Путина свобода — хаос, грязные дороги и обветшалые дома. В его представлении получиться что-либо может только тогда, если люди маршируют нога в ногу, в строю. Это особенность военного мышления и советского человека. При этом важно понимать, что Путин россиянам ничего не навязывает. Он сам отражает скорее представления массы граждан. По крайней мере, до сих пор так было.
— Что Вы имеете в виду?
— Молодежь в России сегодня значительно отличается от поколения их родителей. У молодых россиян намного более самостоятельное обращение с повседневной свободой. Они вообще не привыкли к тому, что государство им что-то запрещает читать или смотреть.
— Три года назад Вас неожиданно освободили, при посредничестве бывшего министра иностранных дел Ганса-Дитриха Геншера, которого уже нет в живых. Как вы пользуетесь своей свободой?
— Я пытаюсь помочь своей стране преодолеть нынешний этап контрреформ, который проводит президент Владимир Путин.
— Как Вы хотите завершить эру Путина?
— Я бы не называл ее эрой Путина. Это скорее время, в котором из-за стремительных перемен 90-х годов изнуренное общество агрессивным образом ищет улучшений. Российское общество, которое чувствует себя униженным, пытается вернуть самоуважение — зачастую чуждыми методами — путем конфронтации с другими странами. Чтобы положить этому конец, есть два пути. Можно помочь людям признать реальность, настоящее положение вещей.
— А второй вариант?
— Естественный процесс смены поколений. Молодые россияне уже смотрят на мир иначе, чем их родители. Но и с молодежью нужно работать. Потому что наше государство начало кормить молодежь мифами — что Россия окружена врагами, что наша история блестящая, без теневых сторон. В школах запрещены все учебники кроме одного. То есть наша задача — вести борьбу против мифов и пытаться объяснить людям, что нынешнему курсу есть альтернатива.
— Что большая часть россиян понимает под понятием свобода?
— У многих понятий у нас искаженный смысл. Демократия у нас — ругательство. «Либеральный» считается особо грязным ругательством. Свобода по этой логике — что-то подозрительное. Она понимается, как возможность делать все, без оглядки на других.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 40 Этот вороватый болван, который даже не смог избежать тюрьмы, и был выпущен на волю только потому, что у него мама умирала, так вот этот болван что-то мяукает про Кремль. Чудны твои дела, Господи! Раскрыть всю ветку (13 сообщений в ветке) 
| 2 trick, Он, я думаю, не болван. Он неверно оценил обстановку. думал, что подкупленные им депутаты заступятся. Не случилось... Это мои домыслы, разумеется. 
| 0 liova01, именно что болван. Продавшийся раз продастся и второй. Тому, кто больше пообещает или если первый купивший множится на ноль. Это выгодно. Ничего личного, ага. 
| 0 liova01, Ай-да Дудь! КГБ плачет в сторонке. Получил от Ходорки чистосердечное по всем пунктам обвинения для Гааги. Захват власти семибанкирщиной: Мы зашли к Эльцину и устранили прежнюю Администрацию президента; Березовский постоянно находился в Кремле и контролировал всю номенклатуру путем втирания в доверие, а также через использование инсайда от семьи. Подготовка захвата власти у кооператива: Я финансировал ВСЕ "партии" власти и оппозиции. Организация убийства: Я контролировал, кто из воров в законе поедет на зону, а кто передумавши. Смотрим на ютуб-канале вДудь интервью с персонажем. 
| 1 trick, Ходорковский- чистосердечное признание в семибанкирщине, финансировании переворота, управлении криминалитетом в рф. вДудь www.youtube.com/watch?v=admcvvTMRtU 
| 1 trick, назвать миллиардера болваном? Круто! Мне так не жить... в смысле, я не способен очень богатого человека назвать болваном... Его богатство просто превысило его умственный потолок, так же как и в ситуации с Березовским. ... Однажды разговаривал с одним из первых руководителей завода, который рассказал, что этим цехом руководит сын директора завода и одного из главных собственников. И этот директор принял решение продать в конце концов этот завод, ясно понимая, что уровень его сына - не выше начальника цеха. При папе директоре. У ходорковского уровень выше этого сынка, но не дотянул до уровня ЮКОСА... а может я не прав, и всё дело в политических амбициях, где он точно не стоял рядом со своими замашками. На свалку истории!! 
| 0 U-2, Я с ним лично не знаком, но люди общавшиеся, говорили, что он очень циничен. Цинизм - штука полезная, но в меру. Как и ВСЁ, впрочем. 
| 0 U-2, вы не способны назвать очень богатого человека болваном, вероятно, потому, что считаете, что только умный человек может достичь денежного богатства. В 90е каждое вороватое быдло било себя пяткой в грудь и чванилось, мол, смотри, какой я умный, я теперича с миллиардом не то, что давеча. Многих из них уже нет в живых. Отчего они исчезли? Поглупели вдруг? В реальности стремятся стать миллиардерами миллионы людей, а становятся единицы. И не потому, что они самые умные, а потому что так легла карта жизни. Стечение обстоятельств, а не обширный ум - вот причина. Для того, чтобы стать богатым надо быть не очень умным, а очень жадным. И всё. А дальше уже как карта ляжет. Одни, самые жестокие и беспринципные, могут прорваться, другим, в точности таким же, не повезёт. Если говорить об их организаторских способностях, то я не знаю ни одного крупного приватизированного предприятия, которое сегодня было бы более успешным, чем предприятия с гос.собственностью. Никакого особого ума и в этой области пока не наблюдается. 
| 0 U-2, Но главное, он болван потому, что имея миллиарды умудрился сесть в тюрьму. Лично для меня это апофеоз тупости. 
| 0 trick, я тоже жил в 90-тые, но почему-то не стал долларовым миллионером. И несколько совсем не бедных людей, с которыми приводилось общаться, были очень не глупыми людьми. Не у всех были одинаковые способности, кто-то удержал свои активы и крутится в бизнесе до сих пор, кто-то хватался за несколько перспективных по отдельности направлений одновременно и благополучно похоронил свою мини-империю... Сейчас контактирую с бизнесменом лет 40-45, который владеет несколькими фирмами, продвигает современный бизнес (передовое оборудование из Европы, передовой продукт в недалеком будущем). Никакого госучастия я не обнаружил... Не буду обобщать, но довелось пересечься с современными успешными предприятиями, правда, стоит признать, что вышеупомянутый мной бизнесмен прикупил крайне дешево некогда успешную региональную сеть АЗС, которая лет 15 назад была на голову сильнее местного гегемона (ЛУКойл) по части самих заправок, а главное по уровню ведения дел. Теперь идет остаточная ликвидация этого бизнеса, его остатки разошлись по федеральным вертикально-интегрированным игрокам. Извиняюсь за сумбурность. 
| 0 trick, про посадку в тюрьму. Я тоже об этом думал, наверное, и Ходорковский и Путин пошли ва-банк, у обоих не существовало иной альтернативы, кроме войны до победного конца. Победил Путин. Нам повезло. Наверное. 
| 0 U-2, Опять какая то детская наивность. Вы думаете что богатые люди получают свои богатства благодаря уму? Вы ошибаетесь,такие люди процветают благодаря своей беспринципности, готовностью совершить любую подлость и хитрости(которая не от большого ума а от большой подлости). В нашем мире процветают только такие люди. А то что обстановка в мире изменилась и капитализм и сопутствующие ему демократия и либерализм в глубокой ж...пе то выбор и украины и таких людей как Ходорковский этой уже устаревшей концепции, показывает что он не только болван но идиот. Эти люди живут в прошлом, а мир постоянно меняется. А если не будешь прогибаться под "изменчивый мир", то тебя не ждет ничего хорошего. 
| 0 U-2, Он был близко к кормушке, поэтому хапнул то, что смог хапнуть, ведь распродажи государственной собственности не рекламировались, но тихо распределялись среди своих. Потом Ходор начал расчищать путь наверх, не стесняясь в способах. 
| 0 machnev.maks, Не передергивайте! Я не утверждал, что состояния зарабатываются ТОЛЬКО из наличия недюжинного ума. Я утверждал, что не знаком с идиотом, самолично заработавшим состояние. Я утверждал, что обладатели состояния как минимум обладают умом не ниже среднего. Стыдитесь! 
| 25 Все сидит в Швейцариях и ждёт геволюции в России,недоленин 
| 9 наверное убедил что у него остались контакты в высшем эшелоне власти... если перестанет быть нужным , потуже затянет шарфик. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 2 Кончита ПТУРС, пора уже с шарфиком... я так думаю 
| 0 A5427, шарфик появляется когда денежки на исходе. А этому до Березы еще 500млн енотов 
| 0 A5427, давно пора. 
| 5 ...потрясающий придурок. Этот вывод единственно возможный, после прочтения его книги "Человек с рублём" изданной в 1992 г. Если у вас есть в отношении этого червя какие-то иллюзии, рекомендую прочесть, она в свободном доступе... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 ЭР, зачем червей обижаете, они почву облагораживают, надо делать уточнение - это паразит. 
| 28 "сегодня Forbes оценивает его состояние в 500 миллионов долларов» - слышь ты, ВОРЮГА! Собственность, которую ты украл, была создана руками наших отцов и дедов! И ты, урод, еще чего-то вякаешь? Виселица по тебе плачет! Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 1 hermes, "Мы, мальчишки, не понимали, что использовали их незнание. — Когда Вы это поняли? — Когда в 1998 году Россию охватил тяжелый экономический кризис." - Не прошло и 10 лет, как вор понял, что он вор. Громадного ума человек! 
| 0 hermes, а по ротенбергу не плачет? Чего только одного-то казнить хочется? Так что ваше "возмущение" в угоду другим олигархам лживое. 
| 0 rotenberg_03, "ваше "возмущение" в угоду другим олигархам лживое" А чего Вы за Ходора заступаетесь? Ходор был резидентом иностранной ТНК, потому и выжил. Он был посредником иностранной приватизации, но его вовремя взяли за фаберже. Дело не столько в налогах, т.к. до заокеанской юрисдикции руки были (и есть) коротки. Но по причине, что он действовал против интересов своей страны. Роттенберг не действует в интересах Запада, в этом и разница между ними. 
| 0 Чтоб я так жил, с какой это стати я за него заступаюсь? Что вы врёте? Этот ельцинский вор, нынешние путинские - одинаковые бандиты. Нынешние даже хуже, ибо воруют нагло, открыто, глумясь над людьми в упор. Ротенберг вообще трясёт народ по специально введённому для него госналогу Платон, НИГДЕ В МИРЕ такой борзости нет. 
| 25 На самом деле Ходор, который находится в центре внимания СМИ, мог бы говорить умные вещи и набирать авторитет. А он нередко выдвигает, мягко говоря, сомнительные тезисы. И в целом Ходор не может выдержать стиль доброжелательного человека, действительно желающего России добра. Не может он скрыть, например, раздражение. А происхождение раздражения понятно: товарищ искренне считает, что он стал богатым потому, что умный. А не потому, что принадлежит к определенному клану и всплыл именно в силу этой причины, а также в силу стечения обстоятельств. Конечно, Кремль и правительство не идеально управляют страной. В дополнение к этому руководители всех уровней нередко малоэффективны и корыстны. Но в целом состояние дел не самое худшее. Можно даже сказать, что при нынешних обстоятельствах могло быть намного хуже. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 1 sergey4, вот на этом придуманном пиндосами идеальном мире они и находят придурковатых майдаунов и совершают перевороты 
| 0 lokhankin1912, не думаю, что у человека, заработавшего свое состояние в 90-е и отсидевшего за это срок, есть иллюзии, за счет чего он это сделал 
| 0 sergey4, Он, я думаю, действительно умён. Дураки тогда отстреливались... 
| 1 sergey4, он выдвигает сомнительные тезисы потому, что болван. Уроки Березовского его ничему не научили. Он думает, что ежели будет подвывать Западу, то Запад поможет ему вернуть краденые деньги и имущество. Наивный! 
| 7 Такой типа умный, а не в Кремле. И не будет. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 3 Альфонс, но может посидеть в Крестах. 
| 17 "В XXI веке технологические санкции могут приговорить нашу нацию к десятилетию стагнации." Да не кипишуй. Вашу нацию концлагеря не приговорили, что уж про санкции говорить. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 К-700, многое говорит эта завуалированная фраза: "Оно дало американцам повод для этого шага. Насколько глупыми нужно быть, чтобы вмешиваться в американские выборы?" То что "вмешательство" — это откровенная напраслина, понимает даже ребёнок. В переводе с фени сие означает: прогибайся под сильного и будет тебе щастье. Как это делал Ходорковский в своей карьере. 
| 3 "Я пытался проложить путь в будущее — для меня, моих друзей, которым всем было около 20 лет. Нам это удавалось неожиданно легко." Пацаны к успеху шли. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 16 К-700, и горы трупов на обочину летели... 
| 2 К-700, не знаете, "Бригада" - не про них? 
| 17 "Мы не можем за одну ночь научиться самостоятельно строить буровые скважины" , у тебя была не ночь, а много лет на это. Вместо того, что бы чему-то учиться у Запада, ты просто демпенговал в его пользу. "Насколько глупыми нужно быть, чтобы вмешиваться в американские выборы? " , примерно такими, как ты с Владимиром Вольфовичем, более-менее вменяемые люди давно уже не верют в значение американских петрушек. "Старшее поколение в России тогда сильно отличалось от своих сверстников в других странах восточного блока, таких как ГДР. Там люди все еще помнили, каким был «рынок»." , с точностью наоборот. Старшее поколение в СССР как раз помнило, КАКИМ БЫЛ европейский рынок в их молодости: с рабами, концлагерями и криками "Хайль!" а вот молодое даже у нас подзабыло. Поэтому и сегодня по приказу своих хозяев ты пытаешься "работать" с молодежью. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| -9 N 99, Старшее поколение не могла помнить рынка, т.к. жило за железным занавесом. 
| 0 Sаevam_Iram, вы просто не в курсе: 22-го июня сорок первого западный рынок пришел к нему в гости, и это старшее поколение ПРЕКРАСНО помнило его прелести. 
| 0 N 99, содержимое Вашей кастрюли скисло. Не забудьте соскоблить остатки со стенок. 
| 0 Sаevam_Iram, железный занавес огораживал Запад от информации об социально-экономических успехах СССР. Запад был в ужасе. Благодаря этому комиксы про Империю Зла пользовались успехом. В СССР не было никаких секретов о том, что творится на Западе и каков он — либерализм рыночный — на вкус. Тогда честно рассказывали про миллиардеров и безработицу, города-призраки, военные перевороты ЦРУ и многое другое. Что стало со снятием "занавеса"? Новости из жизни поп-звёзд? Я в пионерском возрасте прочёл экономикс, как работают биржи, Фридмана, Кэйнса, прочих недоумков. И мне воспитание вынуждало ужасаться их нравами. Художественная литература давала возможность прикоснуться к нутру либеральных бесчеловечных режимов: Чарльз Диккенс, Марк Твен, Джек Лондон, О'Генри, Френсис Скотт Фицджеральд, Теодор Драйзер и многие другие. Эезнеописания были так ярки, что позволяли кожей прочувствовать холод буржуинств. Иллюзий, поверьте, не было.
Показать новые комментарии (0)trick
liova01
чудь вычегодская
Ali Goldberg
Ali Goldberg
U-2
liova01
trick
trick
U-2
U-2
machnev.maks
MikeLen
U-2
саныч
Кончита ПТУРС
A5427
четослышал
diolymmyloid
ЭР
maksav2008
hermes
vibbtwo
rotenberg_03
Чтоб я так жил
rotenberg_03
sergey4
lokhankin1912
Rx303
liova01
trick
Альфонс
0ncnjqybr
К-700
Чтоб я так жил
К-700
N 99
0ncnjqybr
N 99
Sаevam_Iram
N 99
Sаevam_Iram
Чтоб я так жил
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)