Попытки автономного края Испании — Каталонии — получить статус независимого государства вызвали ряд вопросов о сепаратизме как части международных процессов: в какой мере его следует осуждать или поддерживать, какими последствиями он чреват для Европейского союза? Этот и другие актуальные вопросы, связанные с правом народов на самоопределение, поясняет директор Института внешней политики Латвии Андрис Спрудс.

Latvijas Vēstnesis: Образование новых государств — нормальная часть международных процессов. В истории государства часто появлялись, когда какая-то территория отделялась от другой вопреки ее воле и законам. Какие критерии, обстоятельства определяют, получит ли отделившаяся от какого-то государства территория, самопровозглашенное государство международное признание?

Андрис Спрудс: Тут нельзя ясно определить, и существуют различные исключения. Часто принципы международного права — право народов на самоопределение и принцип территориальной целостности — входят в противоречие друг с другом. Образование государств популярно, потому что государства имеют привилегии, которых нет у других игроков, — монополию в законодательстве и право на применение в определенных случаях насилия.

Важной предпосылкой для образования государства является желание конкретной общины, народа создать государство. Это не совсем понятно в случае Каталонии, потому что еще ни один референдум — ни в 2014 году, ни сейчас — не дал полного ответа, поддержку независимости выразили немногим более двух миллионов человек из семи. В случае Латвии, с которой часто сравнивают Каталонию, 70% жителей (большинство латышей и частично русскоязычные) на референдуме 1991 года недвусмысленно поддержали создание независимого, демократического государства.

— Касательно отношения сверхдержав — к примеру, Абхазия которую де-юре признают только Россия, Никарагуа и Венесуэла, не является международно признанной, а Израиль, который не признают некоторые арабские государства, но поддерживают, прежде всего, США, международно признан. Значит — двойной стандарт?

— Двойные стандарты в международных отношениях — это классика. Их просто невозможно избежать, потому что на практике существуют противоречивые принципы международного права, и зачастую невозможно их согласовать. Значит, по каким-то аспектам всегда будут разные подходы. Второе: мы живем в среде ценностей, в которой, как видим, сталкиваются основные принципы, но мы живем также в реальном мире. Если мы считаем, что Россия совершила агрессию против Украины, то что же — объявим России войну? Ясно, что мы это не сделаем. Мы живем в мире, где идеальное должно быть с практическим применением, практическим измерением. Нет большого толка от идеалов, которые невозможно реализовать на практике, поэтому какие-то элементы двойных стандартов неизбежны, и сам разговор о них это тавтология. Политика — искусство компромиссов и возможного.

Ситуация в мире не является неизменной, она обусловлена различными коррекциями в международных отношениях. К примеру, государство Вануату признало Абхазию, а потом отказалось. Признание государства — это зачастую меркантильный вопрос: если кто-то готов за это заплатить, то кто-то, возможно, будет готов признать. И в случае с Китаем и Тайванем произошли продиктованные реалистичной политикой изменения статуса. Первоначально место Китая в ООН и Совете безопасности ООН занимал Тайвань, но с ростом могущества континентального Китая всем стало ясно, какое из двух государств является главным игроком, и правила были изменены в пользу Китайской Народной Республики. Однако многие католические страны Латинской Америки до сих пор признают Тайвань, потому что его признает Ватикан.

— Значит, фактически над принципами в международном праве доминируют позиции силы?

— Это может показаться противоречием, но я отвечу: скорее нет, чем да. Принцип самоопределения народов фактически не существовал до 1918 года, когда он появился в 14 пунктах президента США Вудро Вильсона и был одобрен Лигой наций. До этого сила решала все, но одновременно это гарантировало определенную стабильность. Классическим примером этого служит образованный после Венской конференции 1815 года так называемый «Европейский концерт», в рамках которого пять сверхдержав — Великобритания, Франция, Пруссия, Австрия и Россия — фактически решали судьбу Европы. Такое положение возлагало на перечисленные государства также обязанность заботиться о соблюдении международного порядка, в результате чего Европа прожила без больших войн до 1914 года — почти целый век.

После окончания Первой мировой войны количество государств в мире заметно возросло. На момент основания ООН в 1945 году в нее входило 50 государств, сейчас — 193. Это наглядно свидетельствует о том, что право народов на самоопределение реально действует. Однако хотя Вильсон и провозгласил это право, возможно, ради благородных целей, оно имело также очень практическую цель: ослабить противника США — Австро-Венгерскую империю, способствуя стремлению к независимости подчиненных ею чехов, венгров, поляков. Изначально принцип самоопределения, безусловно, не подразумевался для Латвии, которую США признали только в 1922 году. Этот принцип был с конъюнктурными элементами уже с самых истоков.

— Отправленный в отставку премьер-министр регионального правительства Каталонии Пучдемон ранее заявил: «Теперь Каталония — вопрос Европы». Как события в Каталонии могут повлиять на Европу?

— Юридически это по-прежнему вопрос Испании, но политически он действительно стал вопросом всей Европы. ЕС оказался в противоречивой ситуации: с одной стороны, он не может вмешаться в решение проблемы Каталонии, потому что признал ее внутренним делом Испании, с другой стороны, проблему невозможно игнорировать. Непонятно также, в какой степени каталонцы поддерживают независимость, потому что на референдуме конституционное большинство не было достигнуто, за независимость не проголосовало 50% имеющих право голоса. Не исключено, что ЕС в лице какого-то политика поддерживает контакты с обеими конфликтующими сторонами, пытаясь говорить с правительством Испании о том, как действовать, обходясь без насилия, а каталонцам — посылает сигналы о способах подключения Европы к решению проблемы.

— Глава Европейской комиссии Юнкер сказал: «Я бы не хотел Европейский союз, который состоит из 98 государств». Действительно ли сейчас в Европе так высок потенциал сепаратизма, центробежных тенденций, что его может привести в движение обретение Каталонией независимости?

— Мне кажется, что не стало бы трагедией, если бы Каталония находилась за пределами Испании и в одиночку присоединилась бы к ЕС. Но если из состава Испании выйдут каталонцы, почему бы не выйти баскам? На мой взгляд, в случае Каталонии большую роль играют экономические и финансовые соображения: тем, кто выйдет из состава Испании, будет лучше, потому что не придется содержать менее состоятельные регионы страны. Частично такой элемент просматривался также в стремлении Балтии выйти из СССР, частично он присутствовал в уходе Словении и Хорватии из Югославии. Частично это относится к случаю Бельгии, где Фландрия стала богаче. Фискальной автономии хочет также северная Италия, чтобы не содержать бедный юг страны.

— Йон Балдвин Ханнибалсон, в бытность которого министром иностранных дел Исландии эта страна первой в 1991 году признала независимость Латвии, сказал, что от государств Балтии и бывшей Югославии «можно было бы ожидать, что они защитят права каталонцев и любых других народов на самоопределение демократическим путем». Как оценивать официальную реакцию Латвии на события в Каталонии? Может, нашему правительству следовало выразить хотя бы символическую поддержку стремлению Каталонии к независимости?

— Считаю, что позиция МИДа Латвии была абсолютно адекватной. Конечно, господин Ханнибалсон может морализировать, но тогда необходимо задать вопрос: почему он не требует признания Каталонии от правительства /Исландии? Ситуация Каталонии не аналогична ситуации Балтии в 1991 году. Они были оккупированы, существовали де-юре, и народ здесь стоял на баррикадах, будучи единым в своей воле к восстановлению независимости. В случае Каталонии, как я уже говорил, это совсем не так. Во-вторых, что же Латвия должна была сказать? Поспешив с выражением поддержки независимости Каталонии, мы бы побежали впереди телеги. В-третьих, как бы цинично это ни звучало, латвийские политики в первую очередь обязаны бороться за интересы Латвии. Мы ведь тоже ожидаем солидарности от наших партнеров. Представим ситуацию, которую сейчас все отрицают как невозможную: появляется какая-нибудь Латгальская Народная Республика, и Испания выражает поддержку ее стремлению к независимости. Сейчас Испания направила в Латвию 300 солдат, которые участвуют в многонациональной боевой группе НАТО.

— В Латвии популярно мнение: наше правительство поддерживает Испанию, потому что у нас находятся испанские солдаты. Одновременно звучит вопрос: насколько надежным партнером является Испания, если она позволяет использовать свои порты как базу для заправки горючим военному флоту России на пути в Сирию для оказания поддержки режиму Башара Асада?

— Да, с одной стороны, это немаловажный вопрос. Но здесь необходимо отметить несколько вещей. Упомянутые 300 солдат для Латвии очень важны, но еще важнее, что в момент кризиса мы можем ожидать солидарности со стороны Испании. Во-вторых, вспомним: в свое время Франциям была готова продать России военные корабли Mistral, сейчас ряд европейских стран говорят о газопроводе «Северный поток-2». В свое время Италия хотела построить с Россией «Южный поток». Нам это может нравиться или не нравиться, но реальная ситуация в Сирии такова, что там сейчас сотрудничают американцы, русские и европейцы. В сотрудничестве с Ираном Россия также была одним из игроков. Мне все же не кажется, что заход в испанский порт для заправки горючим одного дымящего российского авианосца означает смену политического курса Испании, ее отказ от взаимной солидарности в НАТО. Ясно, что с Россией у нас известный конфликт, и мы ожидаем солидарности от своих партнеров, но, с другой стороны, это не означает, что между государствами не должно быть никакого взаимодействия, и что для сотрудничества с Россией закрыты абсолютно все двери.

(Публикуется с небольшими сокращениями).