«Франкфуртер альгемайне»: Господин премьер-министр, в Азовском море, к востоку от полуострова Крым, Россия препятствует судоходству. Нервозность в этом регионе повышается. К чему все это может привести?

Владимир Гройсман: Это еще один элемент гибридной войны, которую Россия ведет не только против Украины, но и против всего демократического мира. Блокирование иностранных торговых судов, заходящих в наши порты, — это, по моему мнению, бандитизм. Это серьезный сигнал для всего мира, и миру следует дать на него серьезный ответ. Мы реагируем на это дипломатическими и правовыми методами, а также усилением нашей обороноспособности.

— Киев хочет прекратить действие российско-украинского основополагающего договора, заключенного в 1997 году.

— Да, он не будет продлен, а срок его действия заканчивается весной 2019 года. Чего стоит этот договор о «дружбе и сотрудничестве» после того, как Россия направила танки на нашу территорию? Я ничего не имею против русского народа. Я имею кое-что против российских генералов и российских убийц. Мы ведь не хотим разрушить Россию или сменить там режим. Мы лишь говорим: восстановите границы и позвольте нам жить в мире.

— Вы опасаетесь того, что запланированный газопровод «Северный поток — 2» исключит Украину из транзита природного газа. Поэтому Берлин хочет обязать российскую сторону сохранить и в будущем транзит природного газа через территорию Украины. Это реалистичный план?

— Что касается транзита через Украину, нет никаких гарантий того, что Россия выполнит свои обещания. Поэтому, на мой взгляд, Россия будет обманывать, чтобы реализовать свой проект. Мы очень признательны федеральному правительству и госпоже Меркель за их поддержку, за их твердую позицию в отношении той войны, которую Российская Федерация развязала против нас. Однако реализация проекта «Северный поток — 2» будет означать полную зависимость от России. В качестве альтернативы мы предлагаем нашим европейским партнерам совместно управлять нашими транзитными трубопроводами. Они надежны, а наши большие хранилища газа уникальны.

— Многие украинцы страдают от повышения цен. Международный валютный фонд (МВФ) как кредитор требует теперь от Киева повысить цены на газ. Разве это не порочный круг: МВФ требует, настроенное на проведение реформ правительство выполняет требование, а затем вы проигрываете на выборах?

— Ради сохранения стабильности нужно принимать и непопулярные решения. Что касается повышения цены на газ, то мы хотим решить этот вопрос до конца сентября. В 2005 году рост экономики на Украине составлял 12%, а государственный долг находился примерно на уровне 12 миллиардов долларов. Когда наша команда пришла к власти в 2014 году, мы обнаружили долг в размере 70 миллиардов. Нам нужно его обслуживать. Многие возможности проведения реформ были упущены. Теперь наша стратегия состоит в том, чтобы к 2020 году сократить соотношение долга к ВВП с 65% до 48%.

— А люди все еще поддерживают проведение болезненных реформ?

— Мы проводим реформы в условиях войны. Полная перезагрузка: децентрализация, реформа общества, образования, приватизации, энергетического сектора, армии и полиции, налоговой системы. А старая система продолжает оказывать сопротивление. Естественно, это не самое легкое время в нашей жизни. Однако во второй половине года рост экономики составил 3,6%. Инфляция сократилась до 8,9%. Инвестиции растут.

— Однако борьба с коррупцией ведется сегодня не так активно.

— Пока еще люди не почувствовали успехов при проведении реформ. Борьба с коррупцией — важное дело. Она создает свободное пространство для нашей экономики. Когда был подготовлен антикоррупционный суд, я ясно сказал: либо это решение будет принято, либо я ухожу в отставку. Нужен честный суд для того, чтобы правил закон. И это действует. То есть, мы еще не устали от реформ.

— Но ведь никто из высокопоставленных чиновников не был осужден.

— Независимые суды еще не осудили ни одного высокопоставленного чиновника и не назначили справедливое — я подчеркиваю, справедливое — наказание.

— Еще одна спорная тема с Россией: Украина с благословения православного Константинопольского патриарха хочет основать собственную православную церковь без нынешнего московского влияния.

— Это для нас как для народа и как для государства очень важно. Иметь собственную, независимую церковь — историческое решение для нашего народа, для 45 миллионов человек. И развитие идет в правильном направлении.

— Ваши отец и мать были евреями.

— И я тоже. Вы знаете эту шутку? Один человек говорит другому: «Вы, случайно, не еврей?» На что тот отвечает: «Да, я еврей. Но не случайно».

— Что вы чувствуете, когда за границей говорят, что ваше правительство пришло к власти в 2014 году в результате «фашистского путча»?

— Так говорят люди, которые имеют неправильное восприятие действительности.

— Вы на Украине сталкивались с антисемитизмом?

— Никогда. Украина — моя родина. Мои предки жили здесь с 1732 года. Здесь они воевали и трудились, здесь они родили и воспитали нас.

— А ваши родители сталкивались в советское время с антисемитизмом?

— Они мне рассказывали, что существовали ограничения на доступ к определенным рабочим местам. Но когда мне сегодня говорят, что украинцы — антисемиты, это просто смешно. Украинцы — добросердечные и отзывчивые люди. Мы такие. И поскольку многие наши поколения здесь жили, то это нас объединяет. Пара сумасшедших, желающих разделить людей по признаку расы, цвета или веры, есть везде, однако у нас их не больше, чем в любой другой европейской стране.

— Недавно были случаи нападений правых экстремистов на цыган.

— Совершившие это люди — преступники. К сожалению, нападения такого рода происходят сегодня во многих европейских странах. Преступники должны сидеть в тюрьме.

— В одном из самых известных фотодокументов, относящихся к Холокосту, запечатлен расстрел, а подпись такая: «Последний еврей Винницы». Вы родились в этом городе и до 2014 года были его мэром. Что пережила ваша семья до 1945 года?

— Моя семья пережила Голодомор и Холокост. От Голодомора (устроенный государством голод в южных частях Советского Союза — примечание редакции газеты «Франкфуртер альгемайне») пострадали мои родственники и родственники моей жены, у которых польские и украинские корни. Кроме того, мои родственники сидели в советских лагерях. Что касается Холокоста: мой прадед ушел на фронт в 1941 году. Когда он вернулся, он узнал, что его жена и трое детей расстреляны. А бабушку должны были расстрелять на краю ямы, где лежали уже многие убитые. В нее и еще в нескольких людей пули не попали, однако все они упали в эту яму. Ночью простые украинцы вытащили их оттуда и спрятали. Так она выжила.

— В Киеве в 1941 году произошло массовое убийство в Бабьем Яру. Как сегодня следует поминать его жертв?

— Я считаю очень важным помнить о всех этих трагедиях и быть бдительными — ради будущего. Киевские городские власти создали общественный совет, который на негосударственные средства создаст в Бабьем Яру мемориал. У нас в Киеве уже несколько лет существует мемориал в память о Голодоморе. В 2017 году я присутствовал на церемонии, посвященной началу работы по возведению второй части этого мемориала, которая должна быть готова в конце 2019 года. Речь идет о миллионах жертв, о миллионах детей. Организаторы этого голода хотели убить украинцев.

— Прежде всего в Польше и в Израиле очень критично реагируют на то, что националистические партизаны из УПА (организация, запрещенная в России, — прим. ред.), совершавшие преступления в отношении польского гражданского населения, сегодня провозглашены героями на Украине.

— У каждого государства — свои герои. Что касается этой темы, то было бы неправильно действовать с помощью запретов. Тогда были очень сложные времена. Однако жить нужно только для будущего — и не подчеркивать то, что разделяет. Свои решения я буду всегда основывать на следующих трех основных ценностях: сближение, взаимопонимание и — если что-то раньше произошло — взаимное прощение.

— Кстати о прощении — когда это произойдет в отношениях между Россией и Украиной?

— Политика должна искать решения на дипломатических путях. Но за столом переговоров должны сидеть люди, которые этого хотят. Если бы с российской стороны было желание закончить войну, это могло бы произойти в течение пяти минут.

— Как вы оцениваете миграционный кризис в Европе?

— Люди стали более мобильными. Они ищут те места, где они могут лучше жить. Поляки поехали в Великобританию. Украинцы — в Польшу. Наша задача состоит в том, чтобы вернуть украинцев назад. Кстати, заработная плата у нас уже растет. Другие страны многое испытали в прошлом, а у нас еще многое впереди. Наш президент недавно внес законопроект, на основании которого вступление в Евросоюз и НАТО будут закреплены в Конституции как стратегические цели.