Победа Владимира Зеленского — эта очередной триумф телевизора над здравым смыслом. На самом деле обществу о нем ничего не известно, поскольку всю избирательную кампанию он многозначительно молчал и не мешал придумывать образ президента-чудотворца, которого украинцы хотели видеть. Поэтому и неудивительно, что появилась инициатива вынести на референдум вопрос мира с Россией, ведь новая власть боится брать на себя ответственность, рассказал в интервью «Апострофу» журналист Павел Казарин.
— У нас теперь новый президент, и он обещает, что принесет мир на Украину — то, чего не удалось сделать Петру Порошенко. Насколько оптимистично вы смотрите на его слова и на его заявления о том, что он готов на все — потерять рейтинг, уйти со своей должности, только чтобы пришел мир?
— Тут проблема не в нем. Мир на Украину не мог принести ни Петр Порошенко, не может принести и Владимир Зеленский, потому что мир на Украину может принести только тот человек, который в свое время этот мир отобрал, то есть — Владимир Путин, тот самый, который принимал решение по поводу аннексии Крыма и вторжения на Донбасс. И я не думаю, что Владимиру Путину есть хоть какое-то дело до рейтинга Владимира Зеленского, и не получится расплатиться рейтингом за какой-то выгодный для Украины сценарий мира.
По сути, единственный формат мира, который есть в распоряжении Банковой — это капитуляция. И это тоже форма мира. Не будут стрелять на востоке — да, не будут приходить похоронки на украинские города. Да, мы не будем, наверное, так много тратить на оборонную сферу, хотя кто его знает, что еще будет входить в капитуляцию, и не придется ли нам выплачивать репарации в той или иной косвенной форме. Но нужно понимать, что никакого варианта, когда Украина продавливает агрессора и навязывает ему свои правила игры единолично, в распоряжении нового президента нет и не будет, равно как и не будет в распоряжении любого другого человека, который займет главное кресло в стране.
— Мы на самом деле ничего не знаем о Владимире Зеленском. Он всю избирательную кампанию старательно не мешал избирателям себя придумывать. Он — как книжка-раскраска, которую каждый раскрашивает теми фломастерами, которые сочтет нужными. И Владимир Зеленский сам за фломастеры не брался, потому что если бы он начал четко артикулировать свою позицию по ряду вопросов, то его ситуативная коалиция, та самая, которая 73% голосов дала во втором туре, развалилась бы еще перед первым туром. Мы смотрели социологию Киевского международного института социологии (КМИС), который анализировал электорат самых разных кандидатов в президенты, и по основным политикам — Петру Порошенко, Юлии Тимошенко, Анатолию Гриценко, даже Олегу Ляшко — электорат более-менее монолитен, он хотя бы примерно понимает, чего ждет, и какая картинка будущего для него является оптимальной.
А касаемо Владимира Зеленского: 50% голосуют за него из-за европейского выбора, 35% его избирателей хотят дружбу с Россией, 47% — хочет свободного рынка, 41% — хочет государственного регулирования. То есть исполнить их мечты невозможно, потому что… Вот в детстве все играли с магнитиками. Помните, магнитики однородно заряжены. Они не притягиваются, а только отталкиваются.
Избиратели Владимира Зеленского — такие же, однополюсно заряженные магнитики. Их повестки не способны притягиваться, то есть ты начнешь потакать ожиданиям одной части своих избирателей — от тебя отколется другая. К чему я все это веду: Владимир Зеленский так мощно держал МХАТовскую паузу, так успешно выполнял роль Великого Немого, что сумел отмолчаться вплоть до дня инаугурации. И мы до сих пор не знаем, по большому счету, понимает ли он разницу между, например, ПАСЕ и органами управления Европейского Союза, мы не знаем ни уровня его компетенции, ни уровня его представления о мире, ни того, как он видит сложность в международной политике.
Поэтому, когда вы задаете мне вопрос о том, понимает ли он те риски, перед которыми сегодня оказалась Украина, и понимает ли он недостижимость сценария мира, кроме как ценой капитуляции, я не могу дать ответ на этот вопрос. Я даже не знаю, сможет ли дать ответ на этот вопрос сам Владимир Зеленский.
— Новоназначенный глава администрации президента Андрей Богдан заявил, что власть рассматривает вынесение на всенародный референдум вопроса о заключении мирных договоренностей с РФ. Тут вопрос: есть ли смысл выносить на референдум подобный вопрос, если еще не было переговоров с Россией? Не логичней ли выносить: вот, у нас есть такие договоренности, вот такие, вы за что голосуете?
— В том-то и дело. На референдум имеет смысл выносить те договоренности, за которые власть боится взять на себя ответственность. Вспомните, как это было с «Брекситом»: был премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, который был сторонником Европейского Союза, сторонником сохранения Британии внутри Европейского Союза, и его критики, его политические оппоненты, которые все время говорили о том, что Британии нужно выйти из Евросоюза. Кэмерон решил перехватить эту повестку, вынести этот вопрос на референдум, и ездил по стране, агитируя за сохранение. Он думал, что он тем самым раз и навсегда закроет этот вопрос. Британцы придут на избирательные участки, проголосуют против выхода из Европейского Союза, но он ошибся, потому что в итоге 52% британских избирателей проголосовали за Brexit. Его абсолютно нежелание брать на себя ответственность, нежелание сказать, что ребята, этот пункт губителен, этот пункт вредит британскому будущему, в конечном счете привел к тому, что Британия оказалась внутри глубочайшего политического кризиса, когда она не может договориться с Европейским Союзом о сценарии выхода, более того, когда выход из Европейского Союза чреват эскалацией насилия в Северной Ирландии. И весь этот вал политического кризиса, обнищание, потому что каждый день британская экономика теряет очень большие деньги, все это возникло из-за нежелания одного-единственного британского политика брать на себя ответственность и сказать, что идея выхода из ЕС — это на самом деле абсолютно губительная для нашей страны идея. Это преамбула.
По поводу заявления новоназначенного главы администрации президента. В чем проблема Владимира Зеленского? Мы до сих пор не понимаем, кто акционеры его личного ООО, то есть, условно говоря, сколько процентов акций в ООО «Владимир Зеленский» у Игоря Коломойского, сколько — у Валерия Хорошковского, сколько — у других каких-то игроков, где заканчивается, собственно, Владимир Зеленский и начинается Игорь Коломойский? После того как господин Богдан был назначен на должность главы администрации президента, все стали думать, а сколько акций у самого Владимира Зеленского в ООО «Владимир Зеленский»?
Это на самом деле большой вызов, потому что до этого Игорь Коломойский давал ряд интервью, в которых говорил о том, что на Донбассе идет гражданская война, что надо эту войну заканчивать и так далее. И теперь человек, который являлся до недавнего времени его юристом и работал на структуры Игоря Коломойского, выходит и эту же идею озвучивает, но уже с должности главы администрации президента. Это вызывает огромное количество вопросов, потому что через референдум стране можно продать все, что угодно. Все зависит от того, как вы будете подавать то или иное решение.
Представьте, что выходит, например, партия Владимира Зеленского. Они говорят о том, что мы выносим на референдум вопрос, который приведет к миру, к процветанию, к открытию российского рынка для украинских товаров, который приведет к прекращению кровопролития, к тому, что мы уменьшим военный бюджет. За это проголосуют украинские обыватели откуда-нибудь из небольшого районного центра или областного центра, или из любого другого города? Конечно же, проголосуют в такой подаче, потому что если им объяснить, что на самом деле это сценарий, при котором, например, украинские реформы сворачиваются, место украинских олигархов занимают российские олигархи, которые куда более зубастые, у нас увеличивается политическая коррупция, происходит белорусизация страны, а российские колонии никогда не живут богаче, чем метрополия, то, возможно, под таким соусом избиратель не будет на этом референдуме голосовать за этот сценарий мирного соглашения.
Я повторюсь: все, что мы видим, это такая утрамбовка, вскапывание почвы под какой-то довольно, на мой взгляд, безответственный сценарий мирных переговоров с Россией, за который политики, которые его будут предлагать, не хотят брать ответственность.
— Да, это сейчас выглядит как тупиковая ситуация, но хотелось бы, чтобы мы немножко попытались прогнозировать, как могут звучать вопросы на этом референдуме? К примеру, готова ли Украина предоставить особый статус оккупированному Донбассу, ОРДЛО?
— Я думаю, что все упирается в Минские соглашения в значительной степени. Минские соглашения могут сработать как в пользу Украины, так и в пользу России. Все зависит от очередности выполнения пунктов. Россия настаивает на том, что сперва Украина должна объявить амнистию, то есть легализовать боевиков, провести выборы на оккупированной части Донбасса, то есть боевики избираются, соответственно, в органы власти, становятся мэрами городов, местных советов и так далее, и так далее, а потом этим же боевикам передается контроль над границей. Украина настаивает на другом сценарии реализации Минских соглашений: сперва Россия выводит свои вооруженные силы, заходят международные наблюдатели или украинская армия, только после этого — закон об амнистии, только после этого — выборы и, соответственно, передача контроля над границей уже передается украинской армии, а не легализованным захарченкам, плотницким, как бы их не называли.
Казалось бы, и то, и другое является реализацией Минских соглашений, но в зависимости от очередности пунктов — и финальный итог этих Минских соглашений меняет свой знак с плюса на минус. Все зависит от того, согласится ли Киев с российским сценарием реализации Минских соглашений или будет настаивать на своем сценарии, на том, который выгоден стране. Поэтому в том-то и ужас, что, когда ваш не очень устойчивый корабль плывет в шторм, дырку в трюме можно пропилить в любом месте. Не существует какой-то одной-единственной уязвимой точки, которую можно закрыть и сказать: если они здесь не пропилят дырку, то больше нигде не пропилят. В том-то и ужас, что люди, которые с дрелью мотаются сейчас по нашему «трюму», могут наделать дырок в самых неожиданных местах. Кто-то будет это делать сознательно, в силу профессиональной подлости и корысти, а кто-то будет это делать несознательно, в силу того, что он просто дурак.
— Какой сценарий сегодня готовы поддержать украинцы?
— Украинцы будут поддерживать тот сценарий, который им наиболее выгодно продадут. Продали же Владимира Зеленского, человека, который не был нам известен иначе, как своими скетчами.
— Но это же называли голосованием против Порошенко, а не за Зеленского.
— Я согласен, но его «продали», в первую очередь, потому что он больше всех подходил на роль президента-чудотворца, который придет и по мановению волшебной палочки решит все наши проблемы. История победы Владимира Зеленского — это история очередной победы телевизора, победы сериала «Слуга народа» над здравым смыслом, над реальностью, победы его медийной популярности и «Квартала-95». К сожалению, обывателю практически в любой стране, мы в этом смысле не являемся каким-то печальным исключением, продать можно практически все, что угодно. Дональд Трамп сумел же себя продать довольно, как мы привыкли считать, неглупым американским обывателям. А идею Brexit смогли же продать тоже, как мы привыкли считать, довольно неглупым британским обывателям. Или, например, в Австрии, где побеждают ультраправые? Так что же нас заставляет думать, что в нашей стране нельзя продать сценарий капитуляции под видом сценария победы и окончания войны?
— В ближайшей перспективе вопрос обмена военнопленных Зеленский может решить? Тем более, уже в самопровозглашенных ДНР и ЛНР сказали, что они готовы вести консультации с ним, согласны на обмен — всех на всех. Он сможет хотя бы начинать, к примеру, реализовывать этот пункт, а потом уже перейти к каким-то более глобальным стратегиям?
— Года два назад я был на закрытой встрече с одним американским чиновником, который занимается украинским направлением. И его на этой встрече спросили, есть ли шанс, что переговоры по судьбе украинских пленных и политзаключенных будут разморожены, он сказал, что инициатива тут — не на стороне Киева, и Москва не идет на переговоры. Это было, кажется, начало 2017 года. Условно говоря, если действующая администрация на Банковой проводит обмен и возвращает какую-то часть украинских пленных домой, то это добавляет ей политических очков, а Москва, не желая идти на поводу у администрации Петра Порошенко, не хочет добавлять им очков. Поэтому он тогда заявил, что, скорее всего, до конца президентских выборов никаких подвижек в этом вопросе не будет.
Все зависит от того, захочет ли Москва поддержать Владимира Зеленского. Допустим,сейчас он хочет идти на досрочные парламентские выборы. Мы понимаем, что голосование за политика и голосование за его партию — это всегда разные цифры. Если тут за тебя готовы проголосовать 70% избирателей, то за партию может быть — 30-35%.
Москва, например, может предложить такую «сделку с дьяволом»: мы даем тебе какую-то часть украинских пленных, повышая тем самым рейтинг твоей партии на парламентских выборах, а ты взамен делаешь вот это, например, блокируешь судебный иск или саботируешь судебную тяжбу, которую ведет «Нафтогаз» с «Газпромом» за многомиллиардные контракты, или продавливаешь подписание того газового контракта, который выгоден «Газпрому» и крайне невыгоден «Нафтогазу» и Украине в целом, и так далее, и так далее.
