Георгий Готев: Вначале давайте поговорим о контроле над ядерным оружием. Во время нашего разговора (4 июля) российский президент Владимир Путин встречается с папой римским Франциском. Говорят, что во время Карибского кризиса папа римский Иоанн XXIII сыграл важную роль в ослаблении напряженности…

Владимир Чижов: Карибский кризис был давно, но я достаточно стар и помню его. На самом деле кризис был разрешен в большей степени в результате прямого общения между тогдашним советским руководителем Никитой Хрущевым и президентом Джоном Кеннеди. Конечно, в то время средства связи были не такие совершенные. Поэтому в какой-то момент они обменивались сообщениями, которые зачитывали по радио.

- Сегодня кое-кто сравнивает напряженность из-за ДРСМД с Карибским кризисом, даже с российской стороны…

— В данный момент нас больше всего беспокоит уменьшающаяся сеть правовых обязательств в области контроля ядерных вооружений и разоружения. Возможно, вы помните, что две самые крупные в мире ядерные державы более 40 лет были связаны рядом договоров с очень конкретными взаимными обязательствами.

К сожалению, с наступлением нового века в этой тенденции создавать сеть таких соглашений начали появляться трещины. Первой стало решение США выйти из Договора по ПРО от 1972 года, который был подписан Леонидом Брежневым и Ричардом Никсоном. И он работал. Я помню, как в 70-е годы люди задавали себе вопрос: почему, когда у нас друг на друга нацелено столько наступательного оружия, они решили начать с заключения договора, ограничивающего оборонительные средства, противоракетную оборону?

Но, видимо, это было правильное решение с политической и психологической точки зрения. Потому что чем больше у страны ударных боеголовок, тем сильнее иллюзия непобедимости. Вся философия контроля вооружений нацелена на то, чтобы противник понял, что ответный удар неизбежен.

- Это так называемая концепция взаимно гарантированного уничтожения…

— Да. И эти договоры были дополнены последующими соглашениями, такими как СНВ-1, СНВ-2, СНВ-3, а в 1987 году Договором о РСМД. Мы предлагали и другие соглашения, как в двустороннем порядке с США, так и в диалоге с НАТО.

К сожалению, после расторжения ДРСМД это сползание назад продолжилось. А тот факт, что нынешняя американская администрация решила разрушить Договор РСМД, создает очень опасный прецедент.

- США говорят, что не они его уничтожили. Они говорят, что это Россия нарушила ДРСМД, создав ракету, дальность которой превышает лимиты. Россия говорит, что дальность ракет в пределах разрешенных лимитов, но я не специалист…

— Я тоже. Но, по логике вещей, если в договоре участвуют две стороны, то могут возникать взаимные упреки. Так было и в этом случае. У нас имелось множество убедительных доказательств американских нарушений. Но вместо того, чтобы сесть и обсудить возможные пути выхода из создавшейся ситуации, Вашингтон решил в одностороннем порядке расторгнуть договор. На самом деле этот процесс еще продолжается. Крайний срок — 2 августа.

- Поэтому я и подумал, что было бы неплохо поговорить на эту тему.

— Если ДРСМД уйдет в историю, то у нас останется один-единственный договор о стратегических наступательных вооружениях, действие которого закончится через два неполных года. Мы направляем соответствующие послания через Атлантику: надо либо договориться о продлении, либо начать работу над новым договором. Ведь если к февралю 2021 года ничего не произойдет, наш мир станет опаснее.

- Почему Западная Европа была так встревожена во время так называемого ракетного кризиса в Европе в начале 1980-х, а сегодня она кажется более спокойной?

— Сегодня политики, правительства и общественное мнение в Европе считают, что это их не касается, что это проблема России и США. Американская администрация сделала несколько публичных заявлений о том, что у нее нет намерения размещать в Европе ракеты средней дальности нового поколения.

Это достаточно справедливо. Но мы ведем бесконечные дискуссии с США, НАТО и с Западом в целом, сопоставляя намерения и возможности.

- Поясните, пожалуйста.

— Приведу один пример. Несколько лет назад я присутствовал на небольшой конференции, где выступал представитель секретариата НАТО. Это было во время внутренних волнений в Пакистане. Я задал вопрос. Какую страну НАТО считает большей угрозой: обладающий ядерным оружием Пакистан или Иран, у которого ядерного оружия нет? Он немного подумал и сказал: я все равно думаю, что это Иран. Я спросил, почему. Он ответил: потому что никто в Пакистане, ни власти, ни оппозиция не утверждают, что уничтожат другую страну, а иранцы говорят, что сотрут Израиль с лица земли.

- Но это же правда. В Тегеране есть огромные настенные надписи с такими заявлениями.

— Опять же, все дело в бесконечных дискуссиях о намерениях и возможностях. Дональд Трамп недавно заявил, что уничтожит Иран, разве не так? Я думаю, в какой-то момент наши партнеры, — а мы продолжаем называть Соединенные Штаты партнером — начнут размышлять о реальной ситуации в мировом масштабе.

Это требует поддержания диалога между США и Россией, и данный диалог будет определять эти важные элементы. Насколько я понимаю, это была одна из тем, которую обсуждали в Осаке на встрече президентов Путина и Трампа.

- Приятно узнать об этом. Но, скажите мне, американский военно-промышленный комплекс существует, это же не выдумка, верно?

— Ну, президент Эйзенхауэр в свое время назвал его «монстром».

- Нечто похожее есть и в России.

— Я бы сказал, что в России военно-промышленный комплекс существует, но не играет самостоятельной роли в политике.

- И тот и другой радостно строят новые ракеты, ощущая собственную значимость.

— Не совсем справедливо сравнивать военно-промышленные комплексы двух стран по размерам, потому что российский военный бюджет в долларах составляет около 48 миллиардов, а американский бюджет существенно превышает 700 миллиардов.

- Но в процентах от ВВП они близки.

— Не очень. Но в любом случае здесь намного важнее реальный дисбаланс по количеству производимого оружия. При этом я должен признать, что российским ученым и инженерам удается даже с очевидными ограничениями государственного бюджета создавать передовые образцы вооружений, не имеющие себе равных в мире. Это не значит, что другие страны никогда не смогут создать нечто подобное, однако мы здесь стали первыми.

- Давайте перейдем к европейским делам. Как вы оцениваете результаты специального саммита, который принял решения по будущим руководителям институтов ЕС?

— Наблюдать за этими событиями было интересно. Позвольте мне начать с выборов в Европарламент. Здесь не было больших неожиданностей. Сбылись мои прогнозы о том, что две ведущие партии лишатся части поддержки, а популисты и правые партии, а также зеленые укрепят свои позиции, однако не настолько, чтобы господствовать на политической сцене. Конечно, довольно неожиданным элементом стало участие Британии…

- Вы сказали, что сейчас стали сильнее те политические силы, которые хотят улучшить отношения с Россией.

— Посмотрим. Надеюсь, это будет правильный вывод. Так вот, затем они начали серию встреч в различных форматах, пытаясь выработать решение по высшим должностям. Некоторые имена были вполне предсказуемы, некоторые появились в самый последний момент, но ни одно из них не было первым выбором. Были некоторые радикальные перемены в позициях национальных лидеров, включая хорошо известные имена, которые в один момент настаивали на одном варианте, затем на другом, а потом на третьем.

- Вы наверняка рады, что Тиммерманс не стал председателем Еврокомиссии. Как у голландца у него есть проблема с Россией — МН17.

— Знаете, я не хочу обсуждать отдельных людей, мы будем оценивать всех по их работе. Да, нам известно, что Франс Тиммерманс довольно хорошо знает нашу страну, он начинал свою дипломатическую карьеру в Москве, он хорошо говорит по-русски. То же самое можно сказать о ряде других кандидатов, таких как ваша Кристалина Георгиева, Сергей Станишев, родившийся на Украине. Однако Урсула фон дер Ляйен родилась в Брюсселе. Это имеет какое-то значение? Ну да, она хорошо говорит по-французски и по-английски. На ее новой должности это плюс.

- Впервые лидеры Франции и Германии не будут говорить по-английски, как это было раньше…

— Ну, насколько я слышал, ее имя назвал французский президент Макрон.

- Говорят, он стал победителем на этом саммите.

— Во многих отношениях похоже на то. Он очень активно выступал против системы Spitzenkandidat (кандидат, возглавляющий партийный список, предлагаемый на выборах, — прим. ред.), от которой отказались, и которая может больше не появиться. Я читал немало комментариев из разных стран ЕС, и практически все победители этой гонки получили негативные отзывы, которые я не хочу повторять. Посмотрим, что из этого выйдет.

Конечно, ЕС это не государство, это даже не конфедерация, и самые важные решения государства-члены принимают самостоятельно. Но это не значит, что мы можем пренебрегать институтами ЕС. Здесь, в Брюсселе, я работаю с самыми разными людьми, некоторые в большей степени симпатизируют моей стране, некоторые в меньшей, но таков сегодняшний Евросоюз.

- Ждете ли вы каких-то положительных изменений после избрания нового украинского президента?

— Пока непонятно, потому что новый президент пока не представил конкретную программу действий. То, что он говорил во время предвыборной кампании, это одно; но сегодня он противоречит некоторым своим заявлениям.

До выборов он утверждал, что его главная цель состоит в достижении мира, и что он готов вести переговоры с лидерами двух самопровозглашенных республик Донбасса. Теперь он говорит, что переговоров не будет. Ему пока не удалось сформировать собственную команду, он не сумел назначить своего министра иностранных дел, хотя сам министр (Павел Климкин) готов оставить пост, чтобы баллотироваться в парламент.

Насколько я понимаю, он все еще остается на посту, действуя за спиной президента, что показали последние события. Российский МИД направил вербальную ноту, предложил некоторые шаги по выходу из ситуации с украинскими моряками. И незамедлительно, в то же день Москва получила из Киева отрицательный ответ. Позже оказалось, что Климкин написал ответную ноту, не уведомив президента Зеленского. Президент вышел из себя, сказал, что накажет Климкина, но в то же самое время назначил супругу Климкина в свой аппарат.

- Почему бы России просто не освободить этих моряков?

— Суть нашего предложения как раз и состояла в том, чтобы отпустить их, обязав при этом сотрудничать со следствием, которое продолжается в России.

- Нормандский формат сохраняется, или вы предпочитаете двусторонний формат?

— Нормандский формат сохраняется, но прежде чем созвать саммит, нужна поэтапная подготовка — эксперты, министры иностранных дел. Так что для начала нам нужен новый министр иностранных дел Украины, участвующий в этом формате.

- Что касается МН17, вы признаете результаты расследования?

— Конечно, не признаем. Следствие не приняло во внимание ту информацию, которую предоставила Россия.

Мы были готовы к сотрудничеству с самого первого дня, однако состав совместной следственной комиссии вызвал немало вопросов. Россия предложила свое участие, но нас отвергли. Малайзию тоже отвергли с самого начала, хотя это был малайзийский самолет с малайзийским экипажем, и летел он в Куала-Лумпур. И, между прочим, Малайзия направила несколько следователей в Донецк. Малайзийцы получили от донецких властей «черные ящики», которые не были вскрыты, и они без проблем побывали на месте крушения.

Но первые несколько месяцев Малайзию не допускали к расследованию. А Украина, которая не закрыла свое воздушное пространство над зоной боевых действий, стала полноправным членом следственной группы.

Но, несмотря на это, мы были готовы сотрудничать, мы отправили все данные, даже провели эксперименты с аналогичной ракетой и с аналогичным фюзеляжем, и представили доказательства того, что отверстия от осколков в самолете МН17 очень похожи на те, какие делает украинская ракета.

- Так это не был знаменитый комплекс «Бук»?

— Это был комплекс «Бук» советской постройки из предыдущего поколения, который больше не состоит на вооружении в российской армии. А в украинской состоит, хотя сделали его в 1986 году.

- Вы обвиняете Украину в том, что она не закрыла свое воздушное пространство? Кто-нибудь мог себе представить, что произойдет такой инцидент?

— Некоторые западные авиалинии подумали, что такое возможно, и изменили курсы. Но не Малайзийские авиалинии, к сожалению. Говоря об осколках, я подчеркиваю, что при технической доработке этого ракетного комплекса ракеты поменялись.

Знаете, сама ракета не попадает в цель, она взрывается рядом с целью, проделывая в ней маленькие отверстия. Некоторые из них круглые, у некоторых другая форма. А форма тех отверстий свидетельствует о том, что была использована ракета из поколения 1986 года, которая состоит на вооружении только в украинской армии.

- В общем вы хотите сказать, что следователи нашли то, что хотели найти, не принимая во внимание то, что могли сообщить вы. Но я не могу даже вообразить, что голландцы не заинтересованы в правде.

— Если бы их интересовала правда, у них было множество возможностей дать нам об этом знать. Но похоже, что пока в этом не заинтересованы ни власти Нидерландов, ни Cовместная следственная комиссия. А те четыре человека, которых назвали преступниками, они не имеют никакого отношения к работе с ракетами, они не знают, как нажимать на кнопки.

- Что дальше в вашей европейской повестке?

— Что ж, мы продолжаем. Мы стараемся сохранить политический диалог, нам предстоит встреча политических директоров, у нас проводятся консультации на уровне экспертов. Мы также продолжаем сотрудничество в различных областях, мы готовим очередную встречу высокого уровня по противодействию терроризму, которая состоится осенью, у нас только что прошло заседание Совместного комитета по науке и технике. Скоро я обращусь к новоизбранным и назначенным высоким представителям с посланием о том, что мы заинтересованы в улучшении отношений.

- Как насчет крупных энергетических проектов типа «Турецкого потока»? Куда он пойдет из Турции?

Либо в Болгарию, либо в Грецию. А может, и туда, и туда, если маршрут утвердит Еврокомиссия. Разница между «Северным потоком — 2» и «Турецким потоком» заключается в том, что трубопровод «Северный поток» связывает одну страну с другой страной, и ему не нужна дальнейшая распределительная сеть, которая уже существует.

- С «Турецким потоком» вам понадобятся еще трубопроводы…

— Именно так. С «Турецким потоком» работа будет не закончена, когда труба выйдет на берег. Часть газа пойдет в Турцию, в Стамбул, потому что функционирующего «Голубого потока», который пересекает Черное море и идет в центральную Турцию, недостаточно. Стамбул тоже является мощным потребителем российского газа, поставляемого через Болгарию.

Проблема, как нам всем известно, не в Болгарии, а в Украине. Кстати, это вовсе не означает, что мы полностью перекроем украинский транзит, поскольку от нашего газа зависят некоторые партнеры России, такие как Молдавия.

В целом наши прогнозы на следующие десятилетия таковы, что потребление газа в ЕС будет увеличиваться, а добыча в странах ЕС будет сокращаться.

- А вы обратили внимание на то, что США продают СПГ в страны ЕС по ценам, которые ниже российского трубопроводного газа?

— Они говорят об этом уже давно. Если есть политически мотивированная попытка демпинга, я уверен, что антидемпинговым службам Европейской комиссии придется внимательно изучить этот вопрос.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.