Апостроф: Возможно, вы заметили тенденцию, что про Крым стали все меньше и меньше говорить не только в Украине, но и в Европе. После того как в ПАСЕ решили вернуть голос России, многие иностранные СМИ почему-то вспомнили про Крым. Например, на британском портале Ю-эй тудэй был заголовок: «Россия возвращается в ПАСЕ, Крым брошен волкам». Как вы думаете, почему так? Потому что все смирились с аннексией, не верят в возвращение? Или от этой темы уже просто устали?

Борис Бабин: Конечно, от любой темы устают. Я не согласен с тем, что Крым вообще исчез с повестки дня. Сейчас страна-агрессор проводит многоуровневую полномасштабную стратегию по признанию Крыма российским. И, в частности, в цивилизованных странах Европы и других цивилизованных странах она, в первую очередь, рассчитана на промывание мозгов гражданскому обществу, взаимодействие с медиа, подкуп либо взаимодействие с местными политиками. Россия, в отличие от нас, инвестирует в эту пропагандистскую кампанию огромные средства. И это дает определенные результаты.

Европейские политики, хоть и не первой лиги, мягко говоря «камеральные» политики, либо какие-то фрики от политики, посещают полуостров. Соответственно какая-то пресса пишет о Крыме, как о российской территории. Какие-то бизнесмены что-то туда поставляют. В данном случае их стратегия мелких шажков дает результат. Например, если бы мне сказали 3 года назад, что россияне вернутся в ПАСЕ, я бы воспринял это как дикость. Но они вернулись.

— Последние 2 года очень активно говорили, что есть такая угроза.

— Потому что Россия очень активно лоббировала этот вопрос. Российская миссия в Совете Европы — это огромный офис, сотни клерков, которые выполняют абсолютно различные функции. Вся государственная и дипломатическая машина Российской федерации и пресс-службы работали ради этой цели. И мы видели голосование.

Для меня стало очень показательным, когда депутаты ПАСЕ из разных стран переступили через национальные интересы своих государств, через принципы демократии и проголосовали за людей, которые содействовали попытке аннексии Крыма. Но при этом они в последствии отказались голосовать за Слуцкого (Леонид Слуцкий — председатель комитета Государственной думы РФ по международным делам, — «Апостроф») как за вице-президента ПАСЕ, не потому что он делегат из России, не потому что он участвовал в оккупации Крыма, а потому что он замешан в сексуальном скандале. Вот вам горькая правда о жителях Европы: участие человека в международных преступлениях не так весомо, как его аморальные поступки, наказание за которые не предусмотрены даже уголовным кодексом, по большому счету. Вот это действительно показывает степень важности этой проблемы, и мы сами этому способствуем. Наша информационная политика во многом содействовала такому негативному для нас развитию событий.

— Возможна ли в будущем ситуация, когда большинство либо половина европейских стран признают аннексию Крыма законной?

— Если мы ничего не будем делать, то рано или поздно так и произойдет. Природа не терпит пустоты. Надеяться, что весь мир всегда будет следовать идее защиты интересов Украины, когда сама Украина эти интересы защищать не будет, достаточно наивно. Страны мира жертвовали и большим ради какого-то консенсуса и блага. Это подло и цинично, но это так. С другой стороны, если мы будем прилагать определенные усилия в противодействие российской агрессии, и если наши западные партнеры поймут, что эти усилия не фейковые и направлены не на какие-то внутриполитические дивиденды или распил средств внешнеэкономической помощи, а на деоккупацию, то это будет совсем другой разговор.

Вообще, в международных отношениях врать и обманывать лидеров цивилизованных стран и ведущие государства мира — это глупо и самоуверенно. Мы должны быть с ними прагматичными и правдивыми. Рассказывая сказки, мы можем прийти к тому, к чему пришли. Когда реальных результатов нет, мы ничем не можем похвастаться во внутренней политике касательно попытки деоккупации Крыма, а от наших партнеров требуем невозможного. Так не бывает. Чтобы требовать от кого-то сделать очень многое, нужно хотя бы что-то сделать самому. А у нас с этим большая проблема, соответственно, и такое к нам отношение.

— Сейчас Зеленского и его команду пытаются сделать виновными в ситуации в ПАСЕ.

— За то, что в 2014 году отдали Крым?

— Нет. За то, что ПАСЕ вернула России право голоса. Якобы Петр Порошенко уже экс-президент, и такой дипломатический провал случился при новом.

— Хорошо, тогда давайте сделаем нового президента Украины, например, победителем за счет того, что мы выиграли определенный раунд в Международном трибунале по морскому праву. Это уже было в рамках нового президента. Но об этом никто не говорит, потому что все понимают, что такие вещи имеют долгосрочный характер. И сегодняшний вынужденный выход Украины из ПАСЕ, и, кстати, на данном этапе я считаю эту меру правильной, в силу того, что туда зашли россияне — был достаточно давно известен. Отношение Совета Европы как организации к нашему противостоянию с державой-агрессором тоже было прогнозируемо. Я еще в 2017 году прекрасно понимал, что эта организация, грубо говоря, не потратит и 5 центов и не ударит палец о палец в таких вопросах.

В свое время нам удалось из них выдавить определенные резолюции, которые на самом деле имеют гораздо меньшее значение, нежели резолюции ООН, но все-таки тоже важны. Лучше хоть какая-то резолюция, чем вообще никакой. ПАСЕ приняло целый ряд резолюций, осуждающих российскую агрессию, защищающих права коренных народов Крыма — крымских татар. Это хорошо, но что дальше?

Другой пример: у нас 5 лет агрессии России, и за 5 лет Европейский суд по правам человека так и не начал рассмотрение по сути наших заявлений — ни межгосударственных против государства-агрессора, ни заявлений крымчан против государства-агрессора, связанных с войной. Это тоже о чем-то говорит.

— Сколько крымских дел сейчас находится в ЕСПЧ?

— Несколько сотен. Конечно, можно говорить о перегруженности суда. Но когда обычные дела касательно мелкого воришки, которого пытали полицейские, рассматриваются ЕСПЧ за 2 года с удовлетворительным результатом, а дела крымских активистов, похищенных представителей крымских татар, застреленных в 2014 году в Крыму военнослужащих, до сих пор лежат под сукном — это показатель.

Все это достаточно негативные звоночки, которые говорят о том, что мы входим в период, когда Европа становится все более прагматичной в отношениях с Россией и с нами, что нам нужно, во-первых, полагаться на себя, а во-вторых, искать союзников как в Европе, так и вне ее. Это требует мощной украинской дипломатии, мощных вооруженных сил и мощной экономики. Если этого не будет, то разговор с нами будет исключительно ритуальным.

— Если проанализировать 5 лет украинской политики относительно Крыма, какие основные ошибки были допущены нашей властью? Насколько я понимаю, основные крымские органы управления переехали в Херсон — это представительство президента Украины, Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, которое занимается Донбассом и Крымом. Не нужно ли все эти органы, которые занимаются беженцами, Крымом и Донбассом, объединить в одно министерство?

— Я согласен, что органов много, и большинство из них носит региональный характер, например, Нацполиция по Крыму, как и по Житомирской области или прокуратура Крыма, как и прокуратура Хмельницкой области, или СБУ по Крыму. Это логично и, конечно, нужно, чтобы все эти органы были не в Киеве, а спокойно работали в Херсоне. Представительство президента Украины в Крыму, которое работает на всей подконтрольной территории, а также имеет право взаимодействия с международными институциями, я считаю, доказало свою уместность, пока я был представителем. А вот профильные органы исполнительной власти за годы существования результата не дали. Министерство по оккупированным территориям показало, что пациент, скорее, мертв, чем жив. Мы все знаем, почему оно создавалось, и слово «Крым» не имеет никакого отношения к реальному положению дел.

— А почему?

— Злые языки говорят, что министерству удобнее осваивать деньги западных грантов, чем какому-нибудь госагентству, особенно, когда есть нужный министр. Но эти деньги выделялись не на Крым. Нашим западным партнерам не хочется ничего тратить на Крым. Это был «донецкий вопрос». Соответственно, «крымский вопрос» достался этому Министерству в нагрузку, точно также он в нагрузку и велся. За все это время Министерство смогло похвастаться только разработкой плана действий, который они приняли, и который на сегодняшний день не реализован, попыткой непрозрачной раздачи денег политзаключенным и адвокатам, а также проведением ряда конференций — и все. Это не есть орудие деоккупации, и как говорят источники в Офисе президента, сейчас настроение в основной фракции, которая, очевидно, сформируется, трансформировать это Министерство в новом Кабмине. Я считаю, что это правильно.

— Зеленский уже назначил своим представителем Антона Кориневича. Вы его знаете?

— Конечно, я его знаю. Господин Кориневич является признанным, авторитетным юристом-международником, специалистом в сфере гуманитарного права и международных стандартов прав человека. Это назначение доказывает, что представительство президента должно быть над всеми этими мелкими вопросами, чтобы заниматься какой-то общегосударственной политикой и ее продвижением, как внутри страны, так и на международной арене. А также, возможно, быть привлеченным к взаимодействию с государством-агрессором по крымской проблематике, если государство-агрессор на каком-то этапе будет вынуждено идти на переговоры касательно Крыма. Рано или поздно это случится.

Не все в этом мире можно рисовать белыми или черными красками, всегда в любом назначении есть определенные подтексты и политическое влияние. Но давайте дадим новому представителю хотя бы какой-то разумный промежуток времени. Думаю, что раньше середины осени ожидать от него хоть каких-то результатов — просто бессмысленно.

Этот орган должен выходить на уровень общегосударственной проблематики и на международный уровень. Потому что задачи по оккупированной территории этот орган исполнительной власти не может решать.

— Какие стоят задачи перед органами, отвечающими за Крым?

— В этом и есть большая проблема, что они сами не знают. Например, возьмем Национальную полицию по Крыму. Там был достаточно интересный начальник, и, хотя злые языки говорили, что он плотно аффилирован с прокурором АР Крым, но главное, что он видел свою работу как содействие в расследовании неких глобальных преступлений. Он видел Нацполицию как некий Нюрнбергский трибунал. Другое дело, когда приходит новый начальник, и теперь полиция ловит людей на админгранице, ищет украденные машины, наркотики — это другой формат. Прокуратура АРК вообще заявила, что они стратеги, и это очень классно, что у региональной прокуратуры своя собственная стратегия. Например, я убежден, что прокуратура АРК развалила большинство уголовных дел. Специально, по чьему-то заказу или просто по своей некомпетенции — не знаю, но это так. Влияет ли это на деоккупацию Крыма? Влияет достаточно опосредовано. Потому что не раскрытиями уголовных дел и не приговорами Голосеевского суда мы будем освобождать Крым. Это понятно и ребенку.

В государстве нет единого видения, что делать с Крымом, поэтому возникает этот природный разнобой органов, когда каждый занимается своим, а все вместе собираются только, чтобы спеть гимн.

С другой стороны, есть определенные задачи у СБУ. Вопрос в том, решаются ли они. Есть задачи у пограничников — и здесь тоже огромнейший вопрос по многим позициям. Вопросы к военным. Каков реальный оборонный потенциал Украины в нужном направлении? Что у нас с Военно-морскими силами и с ПВО? Знаем ли мы о планах русских? Готовы ли мы к отражению этих планов и какому-то противодействию? Пока не стреляют, но Россия — государство непредсказуемое. Если оно позволяет себе торпедировать американские подводные лодки в территориальных водах США, то нельзя гарантировать, что они завтра не запустят пару «искандеров» по Херсону или Николаеву. Это проблема, к которой хотя бы нужно быть готовыми. А нам предлагают верить в лучшее и петь гимн или складывать бумажные кораблики. Это неправильная стратегия.

— Вы верите только в военный сценарий возвращения Крыма?

— Сценарий возвращения Крыма предусматривает несколько стадий. Мы сейчас даже не начали его реализовывать. Мы еще даже не остановили русскую агрессию. Пока еще идет сценарий использования Крыма как орудия агрессии против Украины. Российская стратегия не переломлена, она наступает, а мы проводим совещания, «бідкаємося і розводимо руками». У нас нет никакого плана действий.

Основная задача на сегодня — не прямое военное противостояние с Российской федерацией, упаси боже. Речь идет о комплексе мер экономического воздействия. И сегодня, к сожалению, можно констатировать, что государство стоит на очень неправильном пути, когда мы хотим под определенными марками всячески содействовать государству-агрессору в усилении экономического потенциала. Это путь в никуда.

С другой стороны, когда государство-агрессор будет достаточно ослаблено, когда на оккупированных территориях экономическая ситуация будет критической, когда милитаризация РФ станет, как для Советского Союза в 80-е годы, непосильным бременем, — рано или поздно это приведет к определенным внутриполитическим последствиям в России и к ее эвакуации с оккупированных территорий, точно так же, как они в свое время ушли из Восточной Германии или из Польши.

Это абсолютно реальный путь, но здесь все равно должна быть большая военная составляющая. Первое — это возможность противодействовать эскалации российской агрессии, готовы ли мы к этому. Второе — возможность противодействовать диверсиям и провокациям, совершаемым русскими. У нас уже был кричащий случай, так называемый «Керченский инцидент», когда русские захватили три судна ВМС Украины. У меня большой вопрос: государство Украина было готово к тому, что на ее корабли нападут в море?

— Как мы увидели — нет.

— Абсолютно нет. И сейчас — нет. Но мы готовы складывать бумажные кораблики, маршировать по плацам, петь песни. А готовы ли мы стрелять в ответ, когда по нам стреляют русские? Как оказалось, нет. Готовы мы хотя бы затопить судна, чтобы не достались врагу? Как оказалось, нет. Готовы ли мы хотя бы уничтожить секретную документацию на этих суднах? Как оказалось, нет. Слишком много «нет». И я, как обыватель, сегодня абсолютно не чувствую себя защищенным со стороны наших доблестных ВМС. Мы не готовы реагировать на провокации, русские это понимают и усиливают провокации. Возможно, они готовятся к более широкомасштабной эскалации.

Основная задача военных на сегодня — это предотвратить, сделать так, чтобы русские даже не помышляли об этом. А в дальнейшем, когда ситуация приведет к необходимости эвакуации россиян, они в Крыму не оставят и гвоздя в стенке. Там будет хаос, руины, диверсии, провокации, попытки межнациональной эскалации, межэтнической конфронтации. Поэтому операции по деоккупации Крыма в таком формате — не активных боевых действий с россиянами, а эффективного контроля над собственной территорией — должны, конечно, быть.

Представьте себе, что завтра возникает какой-то глобальный конфликт с Российской федерацией, и она уходит из Крыма. Можем ли мы этого ожидать? А могли ли мы в 1989 году ожидать распада СССР? То есть все может быть, но мы абсолютно не готовы к этому. Военная составляющая нужна, потому что, когда у нас ее нет, с нами разговаривают, как с танцором, у которого ноги отрезаны по колено.

— Сейчас много пишут про паспортный туризм, что крымчане едут в Херсон, по 100-150 человек в день, получать украинские паспорта, чтобы поехать в страны Евросоюза. Слышна риторика — зачем этим дают паспорта, они же голосовали на референдуме за независимость Крыма, пусть сидят себе там. Есть враждебность между украинцами. Как сделать так, чтоб нас что-то больше объединяло, а не разъединяло?

— Мы сделали в Херсоне большой паспортный центр. Сейчас там нет очереди ни для местных, ни для крымчан. Можно приехать и оформить паспорт без взяток, без захождения с черного хода. К сожалению, там остались нелегальные перевозчики, поскольку область полностью контролируется мафией. Но дело в другом: у нас развалена работа правоохранительных органов по Крыму. Например, приезжает из Крыма человек за паспортом, получает его и едет назад. Хотя вокруг него находятся десятки и сотни правоохранительных органов. У них были к нему вопросы? Почему-то нет. Они его либо не заметили, либо кого-то для галочки раз в год задержали, на камеру показали, через 3 дня обелетили и отпустили.

— А какой может быть вопрос? О двойном гражданстве?

— О совершении человеком преступления против государства Украина. Если вы были организатором так называемого референдума, если вы служащий оккупационной власти либо работаете на нее, если вы занимались иными вопросами содействия государству-агрессору — это вообще-то уголовная ответственность. Но мы же их не привлекаем! Из-за того, что у нас правоохранительные органы развалены.

И в такой ситуации население иногда шокировано. Потому что люди сегодня жаждут справедливости, а государство отказывается ее продемонстрировать. Не видят, что крымчане «хизуються», демонстрируют свое антиукраинское поведение. Не все, но отдельные личности есть. Люди негодуют, потому что они прекрасно понимают, что это просто дурачок, а завтра зайдет ДРГ с мешком денег, и наши даже не будут стрелять. И люди, а Херсонщина проукраинская, говорят — мы не защищены. Кто нас защищает? Эти барыги, которые за 50 долларов продадут свою маму. Это вопрос не риторический. Вот поэтому возникает конфликт, поэтому крымчан боятся.

А с другой стороны — обратные действия: там крымчан зомбируют и пугают материком,рассказывают, что их тут расстреляют буквально возле КПП и закопают в сухую землю.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.