Интервью с публицистом Витольдом Гадовским (Witold Gadowski).
Do Rzeczy: Петр Зыхович на страницах «До жечи» писал, что сейчас российское вторжение Польше не угрожает, поэтому нам нет необходимости делать ставку на «экзотический союз» с США. Он прав?
Витольд Гадовский: Потенциальная военная угроза со стороны Москвы существует всегда, но сейчас гораздо более реальной проблемой стала активная и эффективная деятельность российской агентуры в Польше.
— В чем заключается эта проблема? Вы имеете в виду агентов влияния или непосредственно шпионов?
— У России есть в нашей стране много активных и «спящих» агентов, в том числе она располагает агентурой влияния.
— Однако та, пожалуй, не добилась больших успехов. На польской политической сцене не обнаружишь сил, которые в своих программах открыто говорят о пророссийской ориентации, у нас нет и электората с соответствующими предпочтениями. «Зеленые человечки» здесь не пройдут.
— Россияне в Польше действуют иначе. Они обладают влияниями в кругах политиков и публичных персон, а это позволяет им проводить свои интересы. Они часто ведут игру там, где мы даже не ожидаем. Карикатурные антироссийские взгляды — это российская работа, ведь они отвращают людей от идеи, что Польша, занимающаяся укреплением собственной независимости, должна держаться от России подальше. Сейчас украинский сценарий у нас невозможен, но агентура, которая продвигает российские экономические интересы в Польше, работает очень активно.
— В частности, она старается помешать прокладке канала через Балтийскую косу или испортить наши экономические отношения с США.
— Это самые заметные темы, которые чаще всего освещает пресса. Кроме того, российские агенты влияют на решения, касающиеся функционирования энергетического сектора. С одной стороны, польское руководство официально объявляет, что мы хотим отказаться от поставок газа из России, а с другой — в то же самое время мы закупаем все больше российского угля. Москва в этом заинтересована. Кремлевская агентура также воздействует на представителей Варшавы в международных организациях.
— Петр Семка (Piotr Semka), полемизируя с Зыховичем, подчеркивает, что Путин — непредсказуемый политик, следовательно, нам необходимо учитывать возможность российской агрессии. Вы разделяете эти опасения?
— Опасения я разделяю, но в целом у меня свое мнение. Я считаю, что Путин предсказуем, поскольку он стал заложником группы силовиков. Именно они на самом деле управляют Россией. По сравнению с ними Путин — либерал и западник. Если бы не давление со стороны людей с радикальными взглядами, он бы давно в большей степени переориентировал Москву на Запад.
— Действительно, Александр Дугин или Игорь Гиркин критиковали президента России за то, что он ограничился Крымом и Донбассом и не стал захватывать юго-восточную часть Украины или даже всю территорию этой страны.
— Именно так. Режим Путина — это не самодержавие. Решения президенту подсказывают разные круги. Он сам — не самый главный радикал в Кремле, а прагматик, который действует, ориентируясь на принципы расчетливого реализма. Он осознает, что его власть опирается на силовиков.
— Однако, может быть, именно потому, что он прагматик, нам следует делать ставку на союз с Вашингтоном. Если в Польше будут находиться несколько тысяч американских военных, осторожный диктатор не захочет с нами связываться.
— Путин находится в сложном положении: на него оказывают военное давление США, а одновременно усиливается экономическое давление Китая. Пекин уже обладает сильными влияниями в Белоруссии, которая теоретически полностью зависит от Москвы. Путину приходится играть мускулами и изображать царя, иначе его уберут, но рисковать открытым конфликтом с Западом он не будет.
— Но если его припрут к стенке, он может начать размахивать шашкой, чтобы снискать симпатии общества и заручиться поддержкой силовиков. Вопрос, кому он будет угрожать?
— Определенно, не НАТО. Если бы в 2014 году Путин не захватил Крым и часть Донбасса, то, по всей видимости, он бы уже не был президентом России, а, возможно, и лишился бы жизни, а его место занял бы какой-то более жесткий политик, который, по мнению силовиков, смог бы защитить интересы Москвы в регионе.
— Так или иначе, всю Украину он не захватил.
— Путин прекрасно знает, что целой Украиной он бы подавился. У России достаточно много своих экономических, социальных и демографических проблем. Одно дело — захватить страну, а другое — ее оккупировать. Украина ¬ конгломерат разных стихий, каждая из которых тянет в свою сторону, совладать с ними сложно.
— Наблюдая за польской внешней политикой, можно сделать вывод, что мы «проспали» последние месяцы, когда в Киеве происходили важные изменения. Пользующийся рекордно высокой поддержкой Владимир Зеленский, будучи русскоязычным политиком, может не оглядываться на украинских националистов, значит, у нас были бы шансы придти с ним к согласию в спорах на тему истории. Одновременно он занимает прозападную позицию, ему чужд советский менталитет, промосковский подход Янковича. Зеленский ищет союзников на Западе и, к сожалению, обращается к Макрону. Польский президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) на инаугурацию не поехал. Это была ошибка?
— Разумеется. Варшаве нужно было не предаваться наивным мечтам в духе утратившей актуальность доктрины Гедройца (Jerzy Giedroyc) и разным иллюзиям, не провозглашать лозунг «за нашу и вашу свободу», а выстраивать с Киевом рациональные взаимовыгодные отношения.
— При Зеленском, пожалуй, были бы шансы наладить отношения и привнести в них прагматизм.
— Следует сделать Зеленскому конкурентное привлекательное экономическое предложение. Такое, которое склонит Киев вести дела не с Германией, а с Польшей.
— Зеленский посещал Париж еще в ходе своей избирательной кампании. Почему он не приехал в Варшаву?
— Мы видим, что польской внешней политики просто не существует. Вместо того, чтобы зарабатывать деньги, мы занимаемся выстраиванием отделяющего нас от России кордона из «дружественных» государств.
— Это «санитарный кордон»: речь здесь не о дружбе, а о взаимных интересах и безопасности. Чем сильнее будет Украина, тем больше шансов на то, что она остановит марш России на Запад.
— Во-первых, Украина никогда не станет настолько сильной, чтобы обрести возможность противостоять России. Если Москва захочет, она все равно двинется на Запад. Во-вторых, нельзя возлагать все свои надежды в сфере безопасности на Киев: мы не знаем, кто там кто, какие внутренние игры там разворачиваются и так далее.
— Украинский журналист Юрий Банахевич сказал недавно, что высказываясь на тему возвращения России в ПАСЕ, Польша действовала в духе тезиса Леха Валенсы «мы за и даже против».
— Именно так. Сначала Яцек Чапутович (Jacek Czaputowicz) фактически поддержал Россию, а потом европарламентарии от партии «Право и справедливость» (PiS) проголосовали против. Глава МИД пытался очень неловко оправдаться. Это очередное свидетельство того, что во внешней политике Варшава очень слаба.
— А, может быть, польское руководство на самом деле действовало прагматично, ведь наш МИД изначально заявлял, что цель возобновления переговоров с российскими дипломатами состоит в возвращении обломков «Туполева». Может быть, небольшие уступки в адрес Москвы позволят нам закрыть эту тему?
— Если единственная цель польской внешней политики — это возвращение обломков самолета, значит, польская дипломатия находится в плохой форме. МИД должен дать нам возможность заниматься с Россией бизнесом, не разрывая союз с США.
— А как же защита от агрессивного режима Путина?
— На соседстве с Россией следует зарабатывать. Разумеется, жесткую риторику следует сохранить, но она не должна мешать вести дела.
— Вы относитесь к сторонникам прагматичного подхода во внешней политике. Вам не кажется, что нам, руководствуясь собственными интересами, следует ставить ребром вопрос о защите международного права?
— Это как раз подход, оторванный от реальности. Нам следует брать пример с Германии, которая отлично ведет с Россией бизнес, одновременно используя на официальном уровне антипутинскую риторику. А мы угрожаем Москве, но ничего благодаря этому не приобретаем. В демонизации Путина и разговорах о его якобы имперских амбициях нет никакой пользы.
— Но ведь он хочет воссоздать СССР. Польша была, конечно, его сателлитом, а не одной из республик, но тем не менее.
— Польша еще слабее, гораздо слабее. Не следует ли нам в свете этого бескомпромиссно отстаивать международное право? Его нарушение выгодно крупным игрокам. Если мы согласимся на передвижение украинских границ, через некоторое время кто-нибудь может решить передвинуть другие…
— Разумеется, нам следует говорить о нерушимости границ, а также понимать, что в России установился недемократический режим, который пользует во внешней политике аргументами силы. Однако это не исключает экономического разворота к огромному российскому рынку.
— Возвращаясь к теме «Туполева»: какие шаги может предпринять Варшава, чтобы он вернулся в Польшу?
— Польские действия не имеют никакого значения. Обломки президентского самолета будут оставаться в России так долго, как долго они будут играть ту роль, какую им предназначает Кремль. Сейчас это палка, бьющая по прутьям клетки с голодной собакой: россияне подогревают эмоции на польской политической сцене. Время от времени кремлевские агенты заново вбрасывают тему обломков, чтобы поляки начали обвинять друг друга.
— А если Россия вернет нам обломки, оппозиция заявит, что «Право и справедливость» ведет сотрудничество с Москвой.
— Я бы не воспринимал всерьез того, что говорит оппозиция. Ее представители сами раньше превозносили Путина до небес. Туск прогуливался с ним по пирсу в Сопоте за несколько месяцев до смоленской катастрофы. Между тем Россия столкнулась сейчас с серьезными проблемами и перешла в отступление: она теряет влияния, а Китай их приобретает.
— Может быть, вы все же похвалите наш МИД? Яцек Чапутович, объясняясь по поводу неразберихи вокруг вопроса возвращения России в ПАСЕ, отметил, что Польша, проголосовала так же, как большинство европейских государств. Значит, мы оказались в мейнстриме европейской политики. Это, наверное, хорошо?
— Польская внешняя политика непоследовательна. Мы не можем вести себя, как нам вздумается, то улыбаясь, то огрызаясь. Это безответственно.
— Владимир Зеленский предложил начать мирные переговоры, пригласив принять в них участие Россию, Францию, Германию, США и Великобританию, но не Польшу.
— Польские дипломаты не пользуются авторитетом. Они продолжают следовать разрушительным принципам «школы Геремека» (Bronisław Geremek): мы подлизываемся к сильным и угрожаем слабым.
— В истории Третьей Польской Республики было всего двое политиков, которые отказались от пассивной позиции и проводили энергичную, смелую и эффективную внешнюю политику: Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski) и Лех Качиньский (Lech Kaczyński).
— Это правда. Однако и они не смогли в итоге произвести в польской внешней политике системных перемен, поскольку полномочия президента в Польше ограничены.
— Ежи Марек Новаковский (Jerzy Marek Nowakowski) полагает, что нас ждет «второй ялтинский сговор». Этот опытный дипломат утверждает, что Москва и Вашингтон хотят установить в Восточно-Центральной Европе новый порядок, вместе поддерживая формально прозападных, но в действительности подчиняющихся Путину политиков. В первую очередь такая ситуация наблюдается в Молдавии и Армении. Согласно этой концепции, Польша окажется на стороне Запада, но лишится возможности проводить собственную восточную политику.
— Я не думаю, что так будет. Говорить о перспективе «ялтинского сговора 2.0» имело бы смысл, если бы Китай не наращивал свой потенциал. Настоящий соперник для Трампа — это Пекин. Россия в конфликте между Китаем и Соединенными Штатами играет роль «девушки на выданье». Она не обладает статусом самостоятельного полюса мировой политики, но остается достаточно важным игроком, который может склонить чашу весов в ту или иную сторону. Москва нужна Трампу в качестве союзницы в противостоянии Китаю.
— Какое место занимает Польша?
— «Наша хата с краю». В этом есть свои плюсы. Мы могли бы заработать на этом, если бы умели. Между тем Польша ведет себя, как пьяный старый боксер, который уже ни на что не способен, но продолжает думать, будто может кого-то избить. Наша внешняя политика должна начать руководствоваться следующим принципом: сначала реальная сила, потом размахивание шашкой.
Разумеется, у России есть комплекс на почве Польши. Однако Путин понимает, на что мы способны, а на что нет. Играть мускулами и изображать кого-то, кем мы не являемся, перед тем, кто видел нас обнаженными, не очень умно. Польше следует наконец использовать свое геополитическое положение и извлечь реальную выгоду из того, что в своей части мира она выступает небольшим, но важным элементом в игре сталкивающихся друг с другом блоков. Союз с США — это сейчас единственное разумное решение, но Россию мы тоже не можем отправить на Луну, так что нам нужно выработать формулу такого соседства, от которого мы не будем страдать.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| -49 Вопрос к Екатерине. - Что будет с Польшей через сто лет? Ответ: - Бунтуют! Кстати, Екатерина была немкой. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 5 МужикКакойта, а Трамп наполовину, и что? 
| 5 МужикКакойта, читать посполитов - всё равно что тебя - невозможно. Сквозной неадекват. 
| 5 Пойду берёзу посажу Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 1 Петрушка, сажайте дуб -- он прочнее и дольше стоит. 
| 9 Ну,о чём он вообще говорит? И это эксперт? Поляки уже сами посчитали, что если они проложат канал, который им не очень то и нужен, через Балтийскую косу,то он окупится через 130 лет. Польский "публицист" опять увидел заговор, со стороны России, в истории с самолетом? Подпишите все документы под актом в расследовании этой катастрофы, которое проводилось в соответствии со всеми международными требованиями и забирайте обломки "Ту", выполните эту необходимую формальность и всё. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 2 И ещё, касательно последнего случая.. Пить меньше надо и не следует, кому попало, вмешиваться в процесс управления самолета, в нетрезвом состоянии. 
| 1 kdmitrii1966, это польский эксперт, и клал он на канал. 
| 2 Карикатурные антироссийские взгляды — это российская работа... --- Ну вот, Витольд, ты сам себя и сдал. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 "Никогда ещё Штирлиц не был так близко к провалу..." (С) 
| 4 Наша внешняя политика должна начать руководствоваться следующим принципом: сначала реальная сила, потом размахивание шашкой. ------------- Это в мечтах, а пока у Польши получается только подмахивание, печалька((( 
| 16 А вообще интересно, как различается пресса в зависимости от страны. Самые лживые статьи - у англосаксов в лице бритов и амеров. Самые мутные и невнятные - у японцев. Самые, скажем политкорректно, оригинальные - у китайцев и арабов. А самые тупые - у поляков. Согласны, уважаемые коллеги комментаторы? Раскрыть всю ветку (7 сообщений в ветке) 
| 1 Miss Understanding, а как же небратья наши меньшие?! 
| 0 N 99, забыла об их существовании) 
| 0 N 99, У них - вообще никаких. Просто набор слов. С обязательным "сало уронили" в конце. 
| 0 N 99, а их поляки покусали. 
| 1 Miss Understanding, У испанцев самые примитивные, как для детского садика 
| 1 Miss Understanding, о тупизме в самую точку. 
| 2 Mis Понимающая, очень точно сказано. 
| 0 гАдовский - прелесть! 
| 1 Хмм, этот полупроводник выдал пару разумных мыслей: 1) Украина ¬ конгломерат разных стихий, каждая из которых тянет в свою сторону, совладать с ними сложно. 2) Мы видим, что польской внешней политики просто не существует. Вместо того чтобы зарабатывать деньги мы занимаемся выстраиванием отделяющего нас от России кордона из «дружественных» государств. Надо ему было ещё накатить,- возможно наступила бы сверхпроводимость, как у Р.Сикорского. 
| -56 мы подлизываемся к сильным и угрожаем слабым. ---------------------------------------------- Я начинаю думать, что русские и поляки это один народ! Раскрыть всю ветку (10 сообщений в ветке) 
| 9 petur_peychev, Вы явно преувеличиваете свои возможности... 
| 0 zwaan, это Вы насчёт "начинаю думать"? 
| 0 zwaan, чет милок ты попутал ты считаеш себя сильным настолько что просиш амеров построить у себя какую-то их военную базу,кстати хорошую цель для Российских ракет, и в то же время эти русские почему-то к вам не подлизываются,,,хохлы тоже пыжатся,, неправильные эти русские 
| 2 petur_peychev, вы начинаете не то, что следует. 
| 5 petur_peychev, смотрите только полякам такое в лицо не ляпните. Это мы добрые и культурные люди, снисходительные к выходкам братьев наших меньших, а они за такое и побить могут. 
| 0 Miss Understanding, В отличие от России и русских, болгары - мудрая нация, и в нашем рейтинге народов поляки, пожалуй, последние. Даже наши демократы-соросоиды согласни е это, но говорят, что мы должны их очень уважать, потому что они могут не иметь других качеств но очень ненавидят Россию. 
| 0 petur_peychev, то, что вы считаете мудростью, выражается фразой "Вовремя предать - это предвидеть". Но по-русски это по-другому называется. 
| 0 petur_peychev, а болгары и турки вообще одна семья 
| 0 russ_land, Кстати, турки (тюрки) с их монголоидной антропологией можно найти сегодня разве что в Средней Азии. Османская империя была империей ислама и сегодняшные "турки" - тюркоязычная амальгама десяток народов и народностей, в т/ч/ в Малой Азии. А уж на балканах... По генетическим векторам, болгары, румыны, сербы в общем одно и то же. 
| 0 russ_land, А вот Лев Толстой о роде турецком: "Взговорит ли Вольга Буслаевич: «Вы большого брата слушайте. Повелено дело делайте: В славном царстве во турецкиим Вырубайте стар и малого. Изведите всех до кореня: Оставляйте только лучшиих Тридцать душек красных девушек». ******** И расшиб Салтана вдребезги. Тут дружину свою храбрую Вольга поровну оделивал — Табунов коней по тысяче, По бочонку красна золота Да по девушке на молодца" 
| 9 Это колосс на глиняных ногах - наконец-то и у пшеков-фашистов прозвучала любимая фразочка душки-адольфа - правда, образца 1941-го года! поляк - это диагноз. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Alexxandro, это результаты вскрытия. 
| -1 Alexxandro, какой там Адольф. Этой фразе уже лет 300 
| 0 Alexxandro, правильно обожженная- глина довольно крепкий материал и может тысячи лет существовать)
Показать новые комментарии (0)МужикКакойта
N 99
Serg.ham
Петрушка
0ncnjqybr
kdmitrii1966
kdmitrii1966
N 99
Grifon
0ncnjqybr
Miss Understanding
Miss Understanding
N 99
Miss Understanding
srgmkv
0ncnjqybr
Чайников
MepkyJIa_CuJIaeB
Приветливый Злодей
liova01
N 99
petur_peychev
zwaan
Michel
Sibcar2864626
0ncnjqybr
Miss Understanding
petur_peychev
Miss Understanding
russ_land
булхарин
Opolion
Alexxandro
0ncnjqybr
kolik_1987
alex82
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)