Аркадий Бабченко, журналист, военный корреспондент, и Николай Савельев, главный редактор газеты «Ратуша», в эфире программы телеканала «Эспрессо» «Студия Запад с Антоном Борковским» о телефонных разговорах с Кремлем, опасной демобилизации общества и угрозе рукотворного множественного хаоса.

Еспресо: Итак, последние события: четыре «200»- тых, перемирия как и не было. С одной стороны, Путин тестирует новую систему Зеленского, хотя, возможно, эти тесты будут только усиливаться, в конце концов, они и не прекращались, однако все равно Зеленскому придется отвечать на вопросы войны. Вопрос мира отодвинулся, я бы сказал, в дальний ящик, и звонок старому, плешивому черту в Кремль свидетельствует о непонимании командой Зеленского всей глубины проблемы.

Николай Савельев: Зеленский является представителем своего электората, в первую очередь. Можно говорить о каких-то кланах, он представитель «95 квартала» — но нет, прежде всего своего электората. Его электорат почему-то свято уверовал в Путина-миротворца. Что вот Путин захочет…

Еспресо:…что войну придумали Порошенко — старый барыга и партия войны…

Николай Савельев: … да, что войну придумал Порошенко, чтобы там нажиться, заработать пару рублей, а вот, когда Путин захочет, они оба сядут и поговорят. Вы помните, как Комаровский говорил: «Я бы поехал на рыбалку с Путиным». Это та самая психология, у Зеленского. Комаровский, Зеленский — вот они так думают. Я уверен, что 70% электората, который проголосовал за Зеленского, тоже так думают. Нет вечных войн, но войны не заканчиваются из-за того, что Зеленский взял телефон и перезвонил Путину. Верите, дал бы себе мизинец отрезать, чтобы послушать этот разговор. Думаю, он был очень забавный, что он позвонил, сказал: «Слушайте, там, скажите, пусть не стреляют». Однако войну эту придумал Путин, что бы мы не говорили. И фактически звонить тому, кто был основателем этой войны, и говорить: «Слушай, скажи пацанам, они там людей убили, пусть не убивают, потому что мой рейтинг падает».

Все говорят, ну вот теперь, когда погибли четыре морпеха, тогда что-то изменится, как-то на это надо реагировать. И до этого была стрельба и до этого были раненые! Это же не Путин перезвонил на передок и сказал там: подползите с гранатометом и выстрелите в морпехов. Прямо на передовой ничего не поменялось! Разве кроме одного, сепары начали над нами смеяться. Они начали говорить: «Ну, давайте, сделайте нам мост через Северский Донец, мы здесь будем переходить, Счастье наше» — город, за который погибли десятки или сотни людей, не имею статистики на руках. И это потому, что Россия уловила слабость. Она не любит слабаков, она не любит трусов, она не любит тех, кто левой рукой, якобы, воюет, а правой рукой говорит — нет, я бы это давно прекратил. И пока Украина принципиально не определится, потому что определяет в этой ситуации не Зеленский, вы понимаете, не Зеленский определяет, как будут развиваться военные события. Пока Украина не решит, как себя вести в этой ситуации, потому что, если на тебя нападают, надо защищаться. Если ты не защищаешься, ты демонстрируешь свою слабость.

Встреча президента Украины В. Зеленского с представителями бизнеса в Киеве

Аркадий Бабченко: Я бы не согласился с Николаем, потому что проблема не в том, что Зеленский не понимает того, что хочет Путин, мне кажется, Зеленский вообще не понимает, куда он попал и что происходит. Это такой человек, который занимался шоу-бизнесом в своем «Квартале 95», и вдруг его вынесло этой волной, не знаю, это волна Коломойского или это волна народной любви, в конце концов, мы не будем сейчас здесь конспирологию разводить. Вот его вынесло на пост главы государства. Человек не понимает, что происходит, вообще не понимает, в какой «гадюшник» он попал. Не понимает, какие правила игры во всем этом деле. Не понимает, с чем он столкнулся. Это видно. Он всячески пытается от этого отмежеваться, вместо того, чтобы заниматься государственными делами, президент страны едет в Одессу на выступление «Лиги смеха». Это настолько не его, он настолько будет от всего этого уходить. И в конце концов, я думаю, вариантов два: либо он набьет шишки и станет действительно политиком и главнокомандующим, через год, два, во что мне мало верится, либо он, углубится в себя и все его руководство внешнеполитической деятельностью перейдет в запись роликов. Но дело даже не в этом.

Понимаете, для Владимира Зеленского сам факт разговора с Владимиром Путиным — это уже успех. Для него — это гигантское счастье. Какой-то парень из «Квартала» в городе Кривой Рог, был Володька, а тут вдруг Владимир Александрович и звонит самому Путину. Самому Путину, предводителю гопников всего мира! Но это же парень добился невероятного успеха, а тут вы его начинаете тыкать лицом, что ты наговорил, что ты сказал, что ты вообще сделал. Он не понимает этих претензий. Он поговорил с самим Путиным — это успех, которого он даже не мог представить. А Путин на все это дело смотрит по-другому. У него, в принципе, такое же мировоззрение, только он на это смотрит с точки зрения «пахана». Вот ему звонит какой-то Володька из Кривого Рога, и Путин его спрашивает: «А ты кто, вообще? Что ты от меня хочешь? Ты хочешь, чтобы я перестал стрелять, ты с кем вообще разговариваешь?».

Для Путина нет такой проблемы, чтобы, не знаю, Украина перестала стрелять или начала стрелять, потому что в представлении Путина не существует такого независимого государства, как Украина. Это надо понять Украине, в конце концов. Путин действительно воюет не с Украиной, Путин воюет с Америкой. У него величие достигло таких размеров, что Украина для него — не враг. Украина в его представлении — это мешок с песком, которым он выкладывает бруствер вокруг себя, чтобы на него не напали проклятое НАТО и проклятая Америка. А здесь, вдруг, этот мешок с песком что хочет, то ему заявляет. Да кто ты такой? Вообще с тобой разговаривать не буду. Поэтому когда мы говорим будет или не будет война, или вторая серия, или следующее крупное наступление, скажу — будет, конечно.

Еспресо: Есть ощущение, Аркадий, что это дошло даже до среды Зеленского. На днях Иван Апаршин, один из его военных советников, заявил, что возможна масштабная агрессия, то есть возможно они действительно захотят как-то переформатироваться. Но человек, который шел на риторике мира, дружбы, процветания, оказывается в ситуации, когда он сам может стать партией войны, на самом деле партией патриотизма, но это может очень сильно качнуть ситуацию в непонятно какую сторону.

Аркадий Бабченко: Дай Бог, дай Бог, о чем я и говорил. Есть шанс, что через полгода, год, два года набьет шишек, поймет, что к чему, и действительно станет таки главнокомандующим. Михаил Саакашвили в интервью одному российскому ресурсу сказал, что в феврале 2008 года он ездил договариваться с Путиным и предлагал Путину и отказ от НАТО, и отказ от части Абхазии, в обмен на мир, дружбу, «жвачку». Будто они договорились, а через полгода — бац — 08.08.08. Может здесь будет так же. Тогда Саакашвили все понял, здесь и Зеленский все поймет и станет в конце концов главнокомандующим. Но, мне кажется, что вторая часть войны — неизбежна, на мой взгляд. Апаршин, мне кажется, это понимает.

Еспресо: Путин на самом деле выкапывает под Зеленским большую яму, с помощью войны. Потому что войну остановить, с одной стороны, невозможно. «Просто перестать стрелять» — не работает. Ну, в любом случае, в ситуации с Путиным. И сейчас Зеленскому придется возвращаться к адекватной риторике президента страны, которая терпит агрессию, часть ее территорий оккупирована и значительная часть ее граждан, не менее тринадцати тысяч граждан, убиты во время этой необъявленной войны. Но — это значит, что он будет вынужден потерять в глазах своих избирателей, которые думали, что прилетит «кудесник» и все «порешает».

Николай Савельев: Это было понятно для умных людей, когда еще Зеленский шел на выборы. Когда люди думали, анализировали, как это будет выглядеть, которые понимали, какие источники происхождения этой войны, какие далеко идущие планы ставит Путин. Краткосрочные планы на Украину или на территорию Украины, на которой он собирался воевать. Здесь единственное, с чем бы я не согласился с Аркадием, что он говорит, что Зеленский через два года набьет себе шишек — нету тех двух лет, просто нет в Украине тех двух лет!

Последствия обстрела в Донецкой области

Все может настолько резко измениться и пойти вниз, мы понимаем, что у нас на территории есть пророссийские каналы кума Путина — Медведчука. С одной стороны, он будет воевать с Зеленским, будет, однозначно, эта война будет, он будет топить Зеленского, показывать, что Зеленский — никто, что электорату надо было ставить на Медведчука и на его Оппозиционный блок. Он же не просто так каналы скупил. С другой стороны, он будет показывать Украине, а смотрите, пришел Зеленский и не может закончить войну, а Зеленский реально не сможет закончить войну. Это только придя на это место, он понял, что война — это гораздо серьезнее, чем ему рассказывали. Прятать голову в песок — это не выход; когда на КПП «Марьинка» наших недавно обстреляли из крупнокалиберных пулеметов, уже тогда можно было делать заявления или звонить Путину и говорить «Вова, это я — Вова, что ты делаешь?». Но здесь Путин роет яму под Зеленским, Путин поступает так, как всегда, для него Зеленский — никто. Для него Порошенко — был враг, это был серьезный враг, только теперь до многих дошло, что Порошенко для Путина был враг, поэтому Порошенко мочили и российские каналы, и пророссийские каналы, которые работали на Украине.

Еспресо: А у меня есть ощущение, что любой президент Украины, кроме коллаборанта, а-ля Янукович, будет врагом. Не по персональным качествам, а из-за должности. Потому что в глазах Путина, как справедливо сказано, Украина — это территория, это мешок с песком, каким должна Россия обложиться от какой-то эфемерной американской агрессии.

Николай Савельев: Ситуация не улучшится, независимо от того, ты закрыл глаза и сказал, там ничего не делается, все хорошо, главное «перестать стрелять», мы же мост сделали, мы отошли на какую-то часть, что вы еще хотите, чтобы мы еще сделали, чтобы только прекратилась война?

Следует помнить, что агрессор сначала захватил Крым, о Крыме почему-то никто не вспоминает последнее время, мне как-то это обидно. Затем агрессор завел свои танковые колонны под Илловайск, понимая, что, если не заведет, то будет беда, может весь этот сепаратистский шабаш прекратиться, при помощи наших слабых, но войск. Еще тогда этого не понимал и Зеленский, тогда это было не его, оно и сейчас не его. Поэтому он пытается от всего этого отмежеваться, но у него, к сожалению, я бы сказал, нет людей, которые бы этим занимались, которые занимаются войной. Возможно, есть какие талантливые генералы, которых он сейчас назначит, возможно, есть какое-то среднее звено офицеров, которые тем будут заниматься. Но основная масса военнослужащих скажет или подумает и промолчит: «Если это не нужно президенту моей страны, то для чего это нужно мне?».

Еспресо: Это самое страшное, что может быть.

Николай Савельев: Не подписывали контракты, отказывались продлевать контракты в 2016, 2017, 2018 году, но то, что началось в 2019 — это неподписание контрактов на передке. Сейчас некомплект на «вопах» — это все знают. Это знает враг, это знает командование, открыто на совещаниях провозглашается, а если пойдет дальше, такими темпами неподписание контрактов… Сейчас почти каждый третий подписанный контракт — это женщина. Женщина, по своим физиологическим особенностям, не может таскать миномет, она не может выполнять те функции, которые выполняет мужчина. Все это понимают — это тоже, своего рода, закрывание глаз. И это началось не сегодня, и это началось не при Зеленском. Но представьте, что начнется сейчас…. Если тебе не надо этой войны, зачем она мне?— скажет тот самый солдат, который неухоженный, грязный, он видит, где разворовывают в финуправлении, он видит, что не поступает на передок. Это все видят. Где-то обещали контрактникам строить общежития, где эти общежития для контрактников? Порошенко этим жил. Да, Порошенко во многом ошибался, особенно в своем окружении. Но он жил армией. Зеленский армией не живет.

Еспресо: Николай Савельев сейчас сказал очень важную вещь, говорится об общественной демобилизации. Мы понимаем, что настроение или атмосфера в стране не предусматривает объединения нации вокруг определенных ценностей, одна из которых важнейшая, в данной нашей украинской ситуации — защита себя, как определенного сообщества, со всеми соответствующими атрибутами: рубежом, государственными механизмами и так далее. И есть впечатление, что Украина живет в каком-то шизофреническом мире…

Аркадий Бабченко: Да это уже произошло. В этом смысле я абсолютно согласен с Николаем. Это очень важный момент. Если стратегия Порошенко базировалась на трех китах: армия, язык, вера, причем армия была первая, то у новой команды стратегии — нету. Вы знаете, когда я это говорю, у меня перед глазами одна ассоциация возникает. Была такая дырявая лодка, которая лежала на боку, потом началась война, общество эту лодку отремонтировало, поставило на плаву. Из нее вышел некоторый крейсер, возможно, не самый быстрый, не самый лучший, скажем, «Гетман Сагайдачный». Вот он шел морем. Там, возможно, «каптер» воровал картошку, возможно, не лучший был штурман. Но этот крейсер общество поставило, и он шел. И здесь появляется новая команда. Крейсер шел в одну сторону, а тут появляется новая команда на десяти лодках, которые туда сюда мечутся и не понятно, чего они хотят: сегодня договариваемся, завтра не договариваемся. Сегодня референдум — завтра он пошутил. «Стреляй — не стреляй».

Люди, хоть поймите, что вы хотите, мы в какую сторону едем, в какую сторону плывем? И действительно произошло размытие смыслов. Кто-то написал, что перестает называть Украину воюющей стороной. Я согласен с этим человеком. Украина действительно перестала быть воюющей стороной. Она стала страной, где воюет армия. Пока что. Войны в общественном сознании практически нет. Есть какая-то диджитализация, есть партии, «Лига смеха», а война — ушла. Я думаю, что это одна из ошибок Порошенко — то, что он отказался от милитаризации общества, то, что он отказался от милитаризации страны. То, что он сделал, — отмежевал общество от раковой опухоли. И это вылезло боком. Общество действительно решило, что у него войны нет и что Порошенко не побеждает в войне, потому что он на ней наживается.

Еспресо: Возможно, мне придется стать адвокатом дьявола, но в обществе таких отборных, «матерых» порохоботов я сейчас попробую защитить позицию Зеленского. А возможно, действительно удастся, с помощью, Соединенных Штатов нагнуть Путина к какому-то приемлемому для Украины мирному сценарию. Речь идет о том, что, возможно, Путин действительно сдаст своих тех «ублюдочных» Моторол с потрохами, потому что мы помним, как их начали отстреливать те или иные среды, скорее всего пророссийские. Потом, возможно, он согласится на возвращение Крыма.

Аркадий Бабченко: Я вам более того скажу, международное сообщество не просто будет помогать, оно будет семимильными шагами шагать к тому, чтобы Украина с Россией заключили мирный договор. Но дело в том, что эта мирная сделка будет не на условиях Украины, а на условиях Путина. Потому что, смотрите, действительно огромная заслуга предыдущей власти — то, что удалось выстроить международную позицию настолько сильную, что появились санкции против России, исключение из ПАСЕ и т. д. Если вы думаете, что Германии или Франции все это надо было? Да не надо было. Германия хочет торговать с Россией, Франция хочет торговать с Россией. Все хотят отношений с Россией. Но тут появляется некий Порошенко, который заставляет, ломает через колено и в конце концов делает. И тут приходит новая команда, которая вообще этим не занимается. Конечно, международное сообщество с радостью прибежит заново заключать с Россией торговые соглашения и заставлять, но уже в этом случае, Украину подписывать с Россией соглашения, чтобы какие-то дурацкие санкции не мешали им продавать турбины «Сименс» в Крым. Я думаю, что да, будут давить на Украину, чтобы она отказалась от Крыма и признала результаты референдума, Крым российский.

Николай Савельев: Представьте, если бы такой разговор, который провел и не скрывал Зеленский с Путиным, состоялся при Порошенко. Представьте, Порошенко провел такой разговор с Путиным: «Слышь, Вова, не стреляй». Я думаю, что это был бы последний разговор Порошенко в качестве президента. Тогда патриоты, или псевдопатриоты, или проплаченные патриоты, у нас они очень переплетаются между собой, или ультранационалисты прибежали бы и Порошенко бы сбросили со словами: «Ты с кем говоришь, это же агрессор». А сегодня я не вижу ни ультрапатриотов, ни псевдопатриотов, ни так называемых патриотов, ни национальных корпусов. Их все устраивает. А почему так? А где заявления Юлии Владимировны? Помните, как Юлия Владимировна говорила, Порошенко собирается сделать политику Украины на фронте более агрессивной. Но, когда эта политика делается продажной, а Юлия Владимировна, себя позиционирует, как патриотический блок, то она должна была бы выступить с заявлением и сказать — это недопустимо.

Еспресо: В целом нет какой-либо реакции.

Николай Савельев: Ничьей нет реакции. Сейчас мы еще посмотрим, что там будет делаться в парламенте, думаю, насмеемся еще в парламенте, если успеем. Я тоже оптимист, в каком-то плане, но я бы там не давал год или полтора Украине, Украина должна делать какие-то свершения уже. И свершения не должны состоять в том, что из Администрации президента сделают Офис президента для того, чтобы легитимизировать Богдана. Это будет стоить Украине триста миллионов и снова никто не возмущается. Богдан сказал, что написал заявление на увольнение, тут же сказал, что так просто получилось. Я позиционирую времена Порошенко, которые были еще сто дней назад, тогда говорили бы Порошенко, ты, ненормальный, и его надо гнать и Порошенко бы, я уверен, выгнал, потому что это прокол. А тут нет проколов. Это нормально. Будут создаваться группы влияния в парламенте: ахметовская, Коломойского, сейчас начнут каналы Медведчука воевать с Зеленским, возможно, каналы Коломойского будут воевать с каналами Медведчука. Возможно, начнется такая война. Как вы думаете, кто больше этому будет радоваться? Медиавойнам, украинским беспорядкам, которые начнутся в государстве? Да тот же Владимир Путин. И ему не надо даже бросать войска в атаку. Он скажет: вы сами себя разрушите изнутри. Все что нужно, он уже сделал, потому что я не верю, что эти вещи делались без внешних воздействий.

Еспресо: Конечно, мы не пророки, но, возможные сценарии следовало бы ожидать Украине? Если речь идет о наихудших вариантах развития событий? Вы в начале разговора сказали, что Саакашвили пытался договориться с Кремлем и Кремль посылал ему четкие сигналы, что-то обещал, а потом все равно все завершилось агрессией 08.08.2008.

Аркадий Бабченко: Я думаю, в этом случае будет уже другой сценарий, потому что совсем прямая открытая агрессия не нужна. Я в том плане абсолютно согласен. Здесь можно все сделать изнутри. Я думаю, будет то, о чем говорит Николай, будет раскачивание ситуации, будет внутренний хаос, будет внутренняя война всех против всех. На этом фоне Россия будет максимально влиять и подтягивать страну к новому Майдану. Ей нужен новый Майдан, нужна новая революция.

Еспресо: То есть Россия заинтересована в новом Майдане на Украине? Я вас правильно услышал?

Аркадий Бабченко: Конечно! Безусловно! Никакого мирного Майдана больше не будет. Уже не та страна, страна уже пятый год воюет, она уже привыкла к крови, страна, которая воюет на внешних рубежах, гораздо легче начинает воевать внутри себя. Поэтому никакого мирного третьего Майдана не будет, будет сразу кровавая каша и минигражданская война. На этом фоне Путин скажет, смотрите, я вас всех предупреждал — это недогосударство, страна 404. Они не могут построить государство, и каждый раз все заканчивается революцией. Вы просто отойдите в сторону, закройте глаза на некоторое время, а я с этим разберусь, зачем вам миллионы беженцев? Для чего вам посылать туда своих миротворцев? Я введу своих миротворцев. И все будет тихо-мирно. Я думаю, Запад спокойно согласится и на этом фоне Россия введет своих миротворцев, а де-факто оккупационные войска. Мне такой вариант, кажется, наиболее вероятным. Мне кажется, для Кремля — это наиболее оптимальный вариант и мне кажется, они именно его рассматривают.

Еспресо: У меня же есть ощущение, что Кремль будет пытаться воспользоваться так называемым искаженным «украинским народовластием». К счастью, до сих пор нет закона о референдуме, ведь парад референдумов мог бы легализовать различные разделения, которые бы искусственно создавались с помощью тех или иных пророссийских телеканалов. Сначала поляризация общества, а после того, проведение псевдореферендумчиков.

Аркадий Бабченко: Я думаю, в принципе их любой вариант устроит, который будет вписываться в теорию хаоса, о котором мы с вами говорим. Хаос, а остальное — это уже нюансы, это — тактика.

Николай Савельев: Хаос чем опасен? В хаосе нет определенных лидеров. Хаос возникает, казалось бы, ниоткуда, хотя я понимаю и вы понимаете, откуда он будет возникать, а затем ты не знаешь, как этот процесс остановить. Если процесс внешнего вторжения — это одно, если процесс гражданской войны — это другое. Если процесс легитимной или нелегитимной смены власти — это дискуссионно. Здесь могут западные партнеры прийти и сказать, ну давайте, мы по поводу Майдана подискутируем: либо вас поддержать, либо вас не поддержать с этим Майданом, либо давайте, скорее выберите своего президента. Вспомните, какие были события в 2014 году. Поэтому так люди шли, поэтому так люди голосовали. А вот хаос, который будет введен, я себе не представляю, как на него можно повлиять. Потому что начнутся процессы, которыми уже управлять будет даже не Путин. Хаос имеет такую особенность, что он множится. Он сразу получает много центров. Каждый считает себя атаманом.

Еспресо: Идет метастазирование.

Николай Савельев:: А, если еще будут, не дай Бог, введены так называемые народные референдумы, тогда Закарпатье проведет сначала свой референдум по языку, свои референдумы по языку проведут Запорожье, Одесса, Николаев. Для начала. Затем начнется об отдельном статусе — давайте дадим его территориям. Сначала начнут с территорий ОРДЛО, потом перебросятся на территории Донецка. Скажут: «Нас Одесса кормит, давайте дадим Одессе особый статус». Это настолько опасно… Достаточно только начать этот процесс, и затем начнутся множественные хаосы, которые остановить будет невозможно.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.