Еспресо: Итак, Украина начала отвод своих войск, пока неизвестно, состоится ли разведение, ведь боевики могут всегда, так сказать, проигнорировать те или иные договоренности. Но, если следовать формуле Штайнмайера, то нас «могут сдать с потрохами».

Марк Войджер: Проведение выборов на оккупированном Донбассе без предварительного вывода войск, без разоружения боевиков и контроля над украинской границей, сначала — со стороны ОБСЕ, а затем со стороны украинского правительства, это — абсурд, это полный абсурд, с точки зрения международного права. Потому что Донбасс — это суверенная территория Украины. В этом плане особый статус для Донбасса я вижу как путь к конфедеративному устройству, к конфедерации Украины, и, к сожалению, к дальнейшему расширению оккупации украинских территорий со стороны России. Таким образом, организация выборов местного самоуправления на Донбассе приведет к местным «брекситам», и я думаю, что может завершиться легальным разделением страны. Это фактически путь сначала кипризации стран, а затем уже и новороссиизации — новый-старый проект Кремля.

Более того — мы видим дальнейшее продавливание идей отвода войск от линии разграничения. Но это — украинская территория. Если Украина откажется от этого, то Кремль несомненно будет использовать это как повод сорвать перемирие и, к сожалению, сможет начать новую масштабную агрессию. Я думаю, что это еще один пример того, как российская война против Украины начинается на стратегическом уровне.

 — То есть, уже появился так называемый стратегический уровень? Мы обычно рассматриваем такую перспективу, что произойдет тот или иной инцидент, та или иная провокация, с привлечением, возможно, российских спецслужб на территории Украины, которая могла бы стать так называемым «казус белли». А здесь мы видим серьезную, глубоко эшелонированную подготовку, как вы правильно заметили, к возможной конфедерализации и с помощью легитимных инструментов, например, как те или иные местные референдумы — подготовка к дальнейшему разделению Украины.

— Точно. И, как нам известно из истории Украины, когда-то Украина соглашалась на подобную формулу, когда Хмельницкий подписал с московским царем в 1654 году Переяславский договор. И в результате ваша страна, как вы лучше знаете, была разделена и потеряла свою независимость на 350 лет. Поэтому Москве нельзя верить. И, действительно, война начинается на стратегическом уровне, а затем заканчивается на тактическом уровне с новыми территориальными захватами.

 — Куда бы Российская Федерация могла бы направить свою агрессию и свои территориальные аппетиты?

— Я думаю, идея «Новороссии» не умерла. Мечта объединить все эти регионы, а также Азовское и Черное море остается стратегической целью российского государства. Под потенциальной угрозой также Одесса — Приднестровье могло бы помочь россиянам с западной стороны. Поэтому есть возможности и есть стратегические векторы, где Россия, российские войска могли бы начать агрессию.

 — Но Россия тогда не смогла бы прикрываться своими прокси-группировками? То есть, она бы должна была своих солдат официально ввести на украинскую территорию.

— Это уже не потребуется, так как правовая война позволяет России показать, доказать Западу квазиправовыми аргументами, что это именно Украина отказалась, именно Украина нарушает международное право. И Россия уже имеет много людей с российскими паспортами на Донбассе. А российская доктрина 2008 года позволяет защищать людей за рубежом.

 — Путин на последнем заседании Валдайского клуба заявил, что именно сирийская модель может быть образцом для урегулирования так называемых региональных конфликтов. И мне бы очень не хотелось, чтобы на Украине произошло то, что произошло в Сирии, где, с одной стороны, часть территорий находится под контролем внешних игроков, а внутри страны власть отсутствует и государство, как таковое, не существует.

— Да, вы правы. На последней встрече Валдайского клуба в октябре этого года Путин, российское руководство предложило новую модель стратегического урегулирования кризисов глобального масштаба. Это очень амбициозный и стратегический план России. Тезисы Путина на заседании клуба были такие, что сирийское регулирование может стать своего рода моделью в решении региональных кризисов. Путин тоже отметил, что дипломатические войны будут важнейшие, но военная сила будет применяться только в крайних случаях.

 — Ну, мы знаем, что происходит в Сирии. Там же применяли химическое оружие бандиты Асада.

 — Точно! В Сирии Россия протестировала свою модель противодействия «цветным» революциям, то есть, речь идет о сохранении диктаторских режимов в Сирии, Венесуэле, странах Африки и на других континентах. В основе этой модели — так называемые интегрированные группировки сил, которые строятся возле ядра российского спецназа, российских командных подразделений и в которые входят регулярные и нерегулярные формирования вооруженных сил стран-союзников России. Так было и в Сирии. Так было и в Венесуэле. В Венесуэле эта модель сработала очень эффективно, потому что российское присутствие там фактически спасло режим президента Мадуро и убедило оппозицию, что шанса для победы они не имеют, так как российские войска уже там. Так что можно сказать, эти дешевые стратегические победы подняли уверенность России в стратегическом плане.

 — Ближний Восток и Украина — это, наверное, одни из первых регионов в повестке дня российской агрессии.

— Да, каждый вакуум власти заполняется другим агрессивным государством, в частности Россией. Так что Кремль всегда использовал такие моменты. В 1948-49-м — первая война на Ближнем Востоке. Тогда уже прошла коммунизация Восточной Европы. Потом уже — в 1956-м — кризис в Египте и подавление восстания в Венгрии. Затем в 1967-м новая война на Ближнем Востоке и подавление Пражской войны в 1968 году, затем Афганистан в 1979-м, Иран, в 1980-м — Польша и введение военного положения. Так что в историческом плане Россия всегда использовала такие моменты. Это просто хорошо работающий механизм с геополитической точки зрения российского руководства.

 — Опасность в том, что часть американских конгрессменов среагировала на российский нарратив о так называемой партии войны на Украине и требует, например, разоружить полк «Азов» и так далее. Но мы понимаем, что когда говорят о «партии войны», на самом деле это означает демонтаж патриотических украинских сред, очень разных.

— Кремлевская пропаганда пытается убедить западное, европейское гражданское мнение, что на Украине действительно существует «партия войны». Германия и Западная Европа очень пугаются самой идеи войны, и особенно — войны, которая начинается в маленьких городках, как Сараево, таких неизвестных для европейских граждан, и затем распространяется и уже переходит в глобальный кризис. Так что идея о «партии войны» помогает России запугивать и убеждать Европу, что российская агрессия против Украины является внутренним украинским конфликтом. И, к сожалению, многие политики, журналисты…

 —…сознательно или подсознательно используют эту формулу.

— Да. Потому что это также является психологическим моментом, психологическим путем давить на Европу. Это старая психологическая техника контроля страхов.

 — Подпитывать страх и, соответственно, реализовывать те или иные свои сценарии, как в свое время, например Советский Союз начал запугивать США, что они смогут начать вторжение в Западный Берлин. Это было во время Карибского кризиса.

— Всегда есть такие географические места, которые считаются важными для Запада и для Америки. И, как мы видим в Кубинском кризисе, Америка же забрала свои ракеты из Турции. И это было начало одного большого кризиса в отношениях между Америкой и Турцией. Этот кризис в Америке считают как победу американской администрации, но, к сожалению, были и случаи, которые были отрицательными в международном плане.

 — Просто мы, на Украине, постоянно примеряем на себя, условно говоря, судьбу курдов, от которых могут отказаться наши формально стратегические союзники.

— Ну, смотрите, курды на Ближнем Востоке в рамках борьбы против так называемого Исламского государства (террористическая организация, запрещена на территории РФ — прим. ред.) были верными союзниками Америки. Но следует понимать, что это был тактический союз. В этом вопросе много эмоций, но это не было расписано как стратегическая цель американского государства. Поддержка Украины — стратегическая цель НАТО, Америки и американской безопасности. Так что не будет так легко покинуть Украину, как Трамп поступил с курдами. Это не будет так быстро и легко, потому что уже есть официальные документы, и не только американские, но и в рамках НАТО. Так что я бы не паниковал.

 — Это говорится об открытой российской агрессии. Но есть еще такая возможность, как гибридная российская агрессия, то есть с вхождением во внутреннее политическое поле Украины, формирование своих тех или иных сил, подобно маршалу Петену смогут легализовать фактическую капитуляцию государства и, соответственно, вручить ключи от столицы представителям государства-агрессора, России.

— Ни американская администрация, ни западноевропейская не могут любить и помогать Украине больше, чем сами украинские политики, в частности, парламентские партии. К сожалению, я не думаю, что Америка или Европа смогут в открытом плане сделать такое прямое влияние. Этот ответ звучит пессимистично, но это — реальность. И вам придется решать внутриполитические проблемы внутриполитическим путем.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.