Интервью с историком Анджеем Завистовским (Andrzej Zawistowski) — директором Отдела образования польского Института национальной памяти в 2012-2016 годах и руководителем Исторического отдела Музея Варшавского восстания в 2017-2020 годах.
Польское агентство печати (PAP): Какое значение имеет дата 17 января 1945 года в истории Варшавы?
Анджей Завистовский: Несколькими днями ранее началось советское наступление, а 17 января левобережную Варшаву заняли 1-я армия Войска польского и Красная армия.
— Заняли? Не освободили?
— В январе 1945 года, вопреки тому, что говорят распространявшиеся много лет мифы, немцы, оказывая лишь небольшое сопротивление, вышли из Варшавы. Через несколько часов после того, как через Вислу переправилась Красная армия и подчиняющаяся ей 1-я армия Войска польского, немецкое командование, боясь оказаться в окружении, дало приказ оставить ту часть столицы, которая находилась под контролем Германии. Остались гектары пожарищ, пустых заминированных руин.
— В прошлом году рассекретили рапорт маршала Георгия Жукова, направленный 29 января 1945 года в Государственный комитет обороны, который возглавлял Сталин. В документе говорится: «Фашистские варвары уничтожили столицу Польши — Варшаву, с жестокостью изощренных садистов гитлеровцы разрушили квартал за кварталом. (…) Крупнейшие промышленные предприятия стерты с лица земли. Жилые дома взорваны или сожжены. Городское хозяйство разрушено. Десятки тысяч жителей уничтожены, остальные изгнаны. Город мертв».
— Да, на руинах, среди братских могил повстанцев и простых жителей кочевало несколько сотен, максимум тысяча, изнуренных голодом «робинзонов». Это были люди, которые после разгрома Варшавского восстания не подчинились немецкому приказу и не покинули город, в том числе евреи, предпочитавшие остаться на руинах, чем попасть в руки немцев, то есть пойти на верную смерть. Среди них был, например, известный Владислав Шпильман (Władysław Szpilman) (польский пианист и композитор, — прим.ред.). Это были последние жители левобережной Варшавы. В реальности от немецкой оккупации Красная армия избавила только их.
— Избавила или освободила?
— Я предлагаю свериться с толковым словарем, который определяет слово «освободить» как «сделать свободным». Обрела ли 17 января 1945 года Варшава, столица Польской Республики, свободу? Нет, в формально-юридическом плане этого не произошло. В этот день лишь сменился оккупант и условия оккупации на левом берегу. Правобережная Варшава, напомню, с 15 сентября 1944 года находилась в советских руках.
В январе 1945 года существовало находившееся в Лондоне правительство Польши в изгнании, именно оно представляло законное руководство государства, которое подверглось нападению 1 и 17 сентября 1939 года. Это правительство вместе с США, Великобританией, СССР и другими странами подписало опирающееся на Атлантическую хартию Декларацию Объединенных Наций — основополагающий для всей антигитлеровской коалиции документ. Именно оно считалось полноправным представителем Польши, с ним поддерживали дипломатические отношения. Но получило ли оно 17 января 1945 года власть в Варшаве? Если бы так произошло, можно было бы говорить об освобождении.
— Декларацию Объединенных Наций? Реальное значение, судя по результатам, имела, пожалуй, Тегеранская конференция, на которой в конце 1943 года США и Великобритания тайно отдали Польшу в сферу влияний Сталина. При этом ее восточная граница проводилась по Линии Керзона, то есть они признали советскую аннексию сентября 1939 года.
— Однако о Декларации следует помнить. Она апеллировала к тезисам, которые были сформулированы в Атлантической хартии 1941 года. Та гласила, в частности, что подписавшие ее стороны откажутся от захвата территорий и аннексий, а без согласия заинтересованных народов на их территориях нельзя устанавливать какой-либо режим. То, что происходило на польских землях в 1944-1945 годах не подходит под понятие «освобождение»: Польша утратила практически половину своей территории, а также на штыках Красной армии ей принесли политический строй.
— Однако Россия непреклонно отстаивает советскую версию событий.
— Проблема шире. Россия, правопреемница СССР, стремясь достичь своих геополитических целей, не создает собственное видение истории, а пользуется версией, которую создал Сталин. «Освобождение Варшавы» — это одно из таких манипулятивных понятий, которые имеют смысл только если смотреть на события через призму сталинской имперской политики. Это не единственный случай, когда между советским и российским подходом к истории можно поставить знак равенства.
— Какие есть еще примеры?
— Россия, как и СССР, говорит преимущественно не о Второй мировой, а о Великой Отечественной войне, которая, о чем часто, в особенности на Западе, забывают, началась в июне 1941 года после нападения Гитлера на Советский Союз, а, точнее, вначале на польские земли, которые были оккупированы советскими силами в рамках пакта Молотова — Риббентропа. Более того, торжества, которые устраиваются 9 мая на Красной площади в Москве, посвящены окончанию именно Великой Отечественной, а не Второй мировой войны. Об этом говорится в официальных российских документах, которые можно совершенно свободно прочесть в интернете. В этот день Россия отмечает окончание своей собственной войны. Тем не менее в этих торжествах бездумно принимают участие представители многих государств. В результате стирается память о первых двух годах конфликта, пакте Молотова — Риббентропа и периоде сотрудничества Сталина с Гитлером.
— Как выглядело это сотрудничество?
— СССР и Германия подписали первые торговые соглашения за две недели до заключения пакта Молотова — Риббентропа. Об этом элементе часто забывают, но экономическое сотрудничество создало фундамент для военного и политического взаимодействия. В феврале 1940 года действия договоров продлили. СССР снабжал своего союзника, фашистскую Германию, сырьем для заводов, производивших вооружения. Следует отметить, что когда немцы захватывали страны Западной Европы, когда они пытались покорить Великобританию и разворачивалась битва за Англию, сталинские поезда везли немцам сырье, необходимое для ведения войны (нефть, марганец, медь, платину, никель) и продовольствие.
Такого рода примеров больше. Большая часть немецких преступлений, о чем тоже не всегда помнят, была совершена тогда, когда Гитлер и Сталин вели тесное сотрудничество. В ноябре 1940 года Молотов совещался в Берлине с Гитлером, а концлагерь Аушвиц к тому моменту функционировал уже в течение нескольких месяцев, первый эшелон пришел туда 14 июня. В те же осенние дни в Варшаве немцы закрыли ворота гетто, где находились почти 400 тысяч человек. Разумеется, СССР не несет ответственность за создание гетто или концлагерей, но следует помнить, что до июня 1941 года немцы тоже совершали преступления, а происходило это в том числе на землях, которые они заняли благодаря союзу со Сталиным. Одновременно нужно подчеркнуть, что свои общие задачи Третий рейх и СССР реализовали согласованно. Я имею в виду, например, уничтожение польской интеллигенции. Когда СССР убивал поляков в Катыни и прочих местах, других поляков, в частности в Пальмирах и Пяснице, убивали немцы.
— Вернемся к 17 января 1945 года: какой смысл говорить об освобождении, которого не было?
— Причин несколько. Следует отметить, что использование этой даты заставляет думать, будто советские войска и находившиеся под контролем Красной армии польские подразделения подошли к Висле лишь в тот момент, когда трагедия Варшавского восстания давно свершилась, а повстанцам и мирным жителям ничем нельзя было помочь. Таким образом от внимания ускользает период между сентябрем 1944 и январем 1945 года, в особенности его начальный этап, когда Сталин не позволил союзникам даже воспользоваться аэродромами, чтобы оказать Восстанию помощь, а Красная армия стояла на расстоянии в три трамвайные остановки от баррикады в центре Варшавы, о которой недавно в своем выступлении упоминал Дональд Трамп.
— «Более 150 тысяч поляков погибли во время этой отчаянной борьбы против захватчика. На противоположной стороне реки советские войска стояли и ждали. Они смотрели, как нацисты уничтожают город, жестоко убивая мужчин, женщин и детей», — говорил он.
Вплоть до января 1945 немецкие силы методично, дом за домом разоряли польскую столицу. Саксонский дворец и Центральный вокзал они взорвали под конец операции на рубеже декабря 1944 и января 1945. Они мародерствовали, грабили и вывозили имущество жителей. Между тем все это время в районе Прага, который был неотъемлемой частью города, формально власть принадлежала полякам. Варшава, которую якобы освободили лишь 17 января 1945 года, уже с 18 сентября 1944 имела своего мэра — Мариана Спыхальского (Marian Spychalski). С 15 октября выходила газета «Жиче Варшавы», а в ноябре заработали Шестая женская гимназия и Лицей имени Варшавских повстанцев. И все это происходило на территории столицы!
— Почему Россия продолжает продвигать свою версию событий, вместо того чтобы отмежеваться от преступлений, сказать об ошибках, просчетах руководства? Почему она защищает доброе имя Сталина, следует примеру СССР и так далее?
— Это, скорее, вопрос для политолога, а не для историка. Я бы обратил внимание на то, что Великая Отечественная война — это, по сути, единственное событие такого масштаба, которое может выступать общим элементом исторической памяти подавляющего большинства жителей бывших советских республик. Если Россия хочет апеллировать к общему прошлому, ничего другого она не найдет. Каждый год 9 мая западная (в том числе польская) пресса сосредотачивает внимание в первую очередь на военном параде на Красной площади. В действительности самое главное мероприятие начинается несколькими часами позднее. В сотнях городов и городков по всему земному шару проходит марш «Бессмертного полка».
— Что это такое?
— Марш обычных людей с портретами их близких, которые воевали в Великую Отечественную войну. Геополитические цели и методы Сталина в таком контексте никого не интересуют: все демонстрируют героев, которыми были их близкие. «Бессмертный полк» это «надстройка» над историей семей, созданная для тех, кто жил в СССР. Такие акции проходят, например, в Германии, США, Израиле, Австрии, Ирландии, Норвегии, Эстонии, Азербайджане, Белоруссии, Казахстане, Киргизии, Монголии, на Украине.
Сейчас Россия начинает активнее продвигать свой взгляд на историю, а для этого ей нужно зафиксировать в научном и общеупотребительном обороте такие сталинские понятия, как «освобождение Варшавы». Во главе марша «Бессмертного полка» в Москве идет Путин. Тот самый Владимир Владимирович, который в 2005 году в послании Федеральному собранию сказал, что «распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой XX века».
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 21 Мне просто интересно - смог бы родиться в Данциге в 1973 году этот урод, если бы наши остановились в 44-м на госгранице? Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 1 ovs13ripe, и если бы таки родился, кем бы он стал? 
| 5 ovs13ripe, скорее всего родился бы. В концлагере в качестве сына вертухая! 
| 0 Ольхон, в качестве экзотического гальюна 
| 3 надо было продолжить зачистку Подльши до полного прекращения индейцев... ой , подляков Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 2 четослышал, вот тем то мы и отличаемся от гейропейцев. В наши ценности полная зачистка не входит. 
| 0 ovs13ripe, вот и мне жаль. не толерастные и не демократичные мы. 
| 1 четослышал, Это же не наш метод! Более продвинутые нации истребляют коренное население, платят за скальпы: взрослый скальп подороже, скалп скво подешевле, детский еще дешевле - всего несколько центов, а потом на зачищенной территории строят самое демократичное государство свободы! 
| 0 ghjhf2007, когда-то же надо начинать осваивать передовые демократические процессы 
| 3 Чего с Гиены взять. 
| 5 Не делай добра. Может быть их действительно надо было оккупировать? 
| 13 Поляку прямо указывают, что 17 сентября 1939 года СССР вернул себе ранее утраченные территории до "линии Керзона" и с этим в 43 году, в Тегеране, ещё раз согласились американцы и англичане, а он опять за своё. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 8 kdmitrii1966, "историк" не знает, что такое "линия Керзона". ;))) 
| 0 ovs13ripe, он и линию только одну знает) 
| 5 Поляки в этом вопросе мне всегда напоминают папу мальчика из анекдота, предъявляющего претензии за кепочку. "Вы нашу Польшу спасли от нацистов, а Свобода™ где? Без Свободы™ нещитово!" 
| 13 Когда поляки лают про советскую "оккупацию" в 1945 году, они скромненько так молчат про американскую оккупацию Западной Европы. И не просто молчат про это, но ещё и вылизывают им всё что только можно. Ай-яй-яй! Тут видят, там не видят. Политическая болезнь шеи - не поворачивается в другую сторону... 
| 19 Вот, кстати, стихотворение, написанное польским автором, так сказать, окошко во внутренний мир поляка. Раскрывает всю гамму чувств и переживаний автора при мысли об освобождении Польши Красной Армией. Кто не читал, читайте и делайте выводы. Юзеф Щепаньский "Красная зараза" Мы ждём тебя, красная зараза, чтобы спасла нас от чёрной смерти, чтоб четвертованный край наш встретил освобождение твоё, как проказу. Мы ждём тебя, сброд великой державы, в скотство введённый властей батогами, ждём, что потопчешь ты нас сапогами, зальёшь пропагандой своею лукавой. Мы ждём тебя, лиходей вековечный, собратьев наших убийца кровавый, не жаждем мести, расплаты, расправы, а с хлебом и солью выйдем навстречу, Чтобы ты знал, ненавистный спасатель, какой тебе смерти в награду желаем, как в кулаке свою ярость сжимаем, прося твоей помощи, хитрый каратель. Чтобы ты знал, дедов-прадедов кат, тюрем сибирских страж пресловутый, как проклинает твою доброту тут весь люд славянский, мнимый твой брат. Чтобы ты знал, как нам страшно и больно, детям Отчизны Свободной, Святой и Великой, вновь оказаться в оковах любви твоей дикой, той, что смердит нам столетней неволей. Непобедимые красные полчища встали у стен озарённой пожаром Варшавы, тешится стая могильщиков болью кровавой горстки безумцев, гибнущих в грудах развалин. Месяц прошёл от начала Восстания, громом орудий ты радуешь нас временами, знаешь — как страшно себе не найти оправдания, совесть загложет, что вновь посмеялся над нами. Мы ждём тебя — не ради повстанцев спасения, а ради раненых — тысячи их в муках мрут, много детей тут, кормящие матери тут, а по подвалам гуляет уже эпидемия. Мы ждём тебя — но войска твои всё не спешат, ты нас боишься — мы знаем о том, безусловно, хочешь, чтоб пали мы здесь, как один, поголовно, ждёшь под Варшавой, когда нас тут всех порешат. Больше не просим — тебе самому выбирать: если поможешь — многих от смерти избавишь, ждать будешь — всех на погибель оставишь. Смерть не страшна нам, умеем уже умирать. Но, знай, победитель — из нашего общего гроба новая сильная Польша родится когда-то — та, по которой ходить не придётся солдатам и повелителям дикого красного сброда. (1944) Раскрыть всю ветку (20 сообщений в ветке) 
| 4 Miss Understanding, спсб за текст, очень любопытно. Читаю впервые. 
| 0 and_ivanov, всегда пожалуйста) 
| 5 Miss Understanding, н-да, рукожопы из техподдержки как всегда на высоте. Отсутствие форматирования превращает это в какую-то кашу. 
| 0 Забаненный, задрали твари. Место экономят и стихи сюда можно не постить. Форматирование убивает все. 
| 0 Забаненный, сожалею, но я не знаю, как с этим бороться((( и форматирование отвалилось, и ссылки тоже нормально не вставляются. Только вот в таком кривом виде: ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/34696-my-zhdyom-tebya-krasnaya-zaraza 
| 0 Забаненный, явно укропитеков набрали в свои ряды! 
| 2 Miss Understanding, что можно сказать? Черная неблагодарность. Тут уже отдельные экземпляры из этой чудной страны вещают что при европейце Гитлере им жилось бы лучше. Это, к сожалению - к психиатру. Я думаю, что автор - психически нездоров. 
| 0 ovs13ripe, вы имеете в виду автора стиха? Возможно, и так, но для поляков именно такое отношение и является нормой. И, поверьте, эти строки очень даже резонируют с их внутренним ощущением и являются отражением "духа истинной польскости" (имела как-то раз беседу с поляком на тему этого произведения). 
| 4 Miss Understanding, хороший пример который раскрывает истинную сущность поляка. Ни добавить, ни убавить. Спаси меня, накорми и обогрей. А как только ты уснёшь, перережу тебе горло чтобы не быть тебе вечно обязанным и благодарным. Кстати, по инету ходит байка о том, как тигрица спасла человека в ответ за то, что тот в своё время спас её тигрёнка. Не знаю насколько это правда а не вымысел, но у животных это распространено. У них точно есть это замечательное чувство благодарности. В отличие от поляков, как я понимаю... 
| 2 Miss Understanding, конечно, я про автора стиха. Не могут в одной голове, где четко отделяется добро от зла родиться такие мысли и облечься именно в эти слова. У меня тесть с 42-го был в Дахау. Когда они бежали, то 10 дней прожили у бауэрши немки, шли через Чехию, бывший с ними чех предлагал остаться. Но они пошли дальше. И как только зашли в Польшу ляхи их сдали. В лагере спасли чехи - выдали за своего умершего. 
| 0 ovs13ripe, задумалась, а ведь мне ни разу не встречались такие воспоминания о войне, в которых о поляках говорилось бы что-то хорошее. Либо ничего... либо плохо. 
| 1 Miss Understanding, благодарю Вас, очень познавательно. И доходчиво. Вполне соответствует моим представлениям о (не поляках) пшеках. С Вашего позволения, сохраню для периодического перечитывания. -------------------------- Кстати, Вы случайно не в курсе, Анастасия Дмитрук (Никогда мы не будем братьями) родственница автора сего твАрения или нет? 
| 0 ale6789012345, даже не знаю, может быть, сестра по разуму, насколько это слово вообще применимо в данной ситуации? Хохлы вообще нелицензионные копии пшеков. Один в один все те же самые баги и фичи. 
| 1 Это фантомные вскрики страны-неудачника с неудачами длиной в 400 лет... /из нашего общего гроба новая сильная Польша родится когда-то/ из оплавленной радиоактивной польской пустыни, если что, ничего уже не родится... 
| 0 Miss Understanding, "Хохлы вообще нелицензионные копии пшеков". Сударыня, позволю себе слегка возразить. Хохлы, как и украинцы, - нормальные люди, правда, со своей этакой хитринкой. ) --------------------------------- А вот бандерлоги... Мог бы многое о них сказать, но здесь это не пройдёт. ----------------------------------- Вместе с тем выражение "нелицензионные копии" мне понравилось. С Вашего разрешения, при случае использую. :-) 
| 0 ale6789012345, на здоровье, пользуйтесь) 
| 0 Miss Understanding, Благодарю. Доброй ночи! ) 
| 0 ale6789012345, и вам также. 
| 2 Miss Understanding, Да, впечатляет. Подобное мог написать лишь зоологический русофоб. И лживая сволочь. Да ещё и упрекает, что наши солдаты не спешили его освобождать. Ему плевать, как умирали наши на фронте и в тылу, от ран и голода. Да что перечислять! Этому подонку своя рубашка ближе. Будь он проклят и после смерти. 
| 2 Miss Understanding, интересно.Вывод;вековая ненависть осталась,но шкурные интересы польши превыше всего.Всегда считал,что у поляков и хохлов одна ментальность и сущность-злоба,зависть,подлость,жадность.Чудо племена с комплексом неполноценности. 
| 6 В Освенцим на перевоспитание. А там посмотрим как запоет пся крев. 
| 7 Тут на днях Председатель Госдумы привел справку: полмиллиона советских солдат и офицеров погибли освобождая Польшу, 5 трлн рублей на нынешние деньги потратил СССР на ее восстановление. Давайте извинимся перед мразями за все это и пообещаем больше так не делать?
Показать новые комментарии (0)ovs13ripe
ovs13ripe
Ольхон
хороший, плохой, злой
четослышал
ovs13ripe
четослышал
ghjhf2007
четослышал
Сталинист
Доколе
kdmitrii1966
ovs13ripe
хороший, плохой, злой
Miss Understanding
Serg.ham
Miss Understanding
and_ivanov
Miss Understanding
Забаненный
ovs13ripe
Miss Understanding
Ольхон
ovs13ripe
Miss Understanding
Serg.ham
ovs13ripe
Miss Understanding
ale6789012345
Miss Understanding
as99
ale6789012345
Miss Understanding
ale6789012345
Miss Understanding
lutik
Denpiner
krimhanin
Забаненный
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)