Почет победителям и дань памяти погибшим во Второй мировой войне весь мир отдал еще больше месяца назад, в начале мая, когда исполнилось 75 лет со дня Победы. В России, известной своей акцентуацией на событиях середины прошлого века, пошли своим путем — Парад Победы из-за коронавируса перенесли на 24 июня. И хотя вирус не отступил (в России продолжают ежедневно фиксировать около 8 тысяч новых случаев заболевания), кремлевское руководство не отказалось от своего замысла потешить эго одного человека.
Российское «Мы за ценой не постоим» образца 2020 года — это, по данным российских СМИ, 14 тысяч солдат и офицеров, 225 единиц военной техники, а также расчеты из 19 стран мира на Красной площади и 55 самолетов и 20 вертолетов в небе над Москвой. При этом даже не склонное к сантиментам руководство РФ советует россиянам наблюдать за этим действом по телевизору.
Об идеологической подоплеке российского парада, путинском толковании истории и нынешнем состоянии и перспективах украинско-российских отношений Укрiнформ поговорил с заместителем министра иностранных дел Василием Боднаром.
Россия под флагом СССР стремится стать глобальным игроком в мире
— Василий Миронович, в России не скрывают, что так называемый Парад Победы в Москве 24 июня призван поднять патриотический дух россиян перед голосованием за изменения к Конституции РФ. А какие внешнеполитические цели преследует руководство России этим парадом в условиях экономического и коронавирусного кризиса?
— Россия неуклонно теряет свои роль и место в глобальной политике, а с 2014 года после начала агрессии против Украины вообще попала в международную изоляцию. Однако геополитические амбиции остались такие, как у СССР. Поэтому и идет поиск разных способов усилить свои позиции, в том числе с использованием тематики истории.
Парад по замыслу Кремля должен был стать наглядной демонстрацией того, что Россия продолжает оставаться в списке «великих держав», которые решают судьбу мира. Эту линию Путин четко проводит в своей статье, посвященной его видению событий Второй мировой войны.
Но вернемся к параду — приглашая на него мировых лидеров, кремлевское руководство намеревалось продемонстрировать, что Россия занимает такое же глобальное место, как когда-то СССР.
Об этом свидетельствует и выбор новой даты парада — ровно через 75 лет после сталинского «парада победителей», то есть прямая параллель с бывшим советским диктатором, который принимал участие в разделении мира на сферы влияния.
Однако список лидеров стран, которые согласились приехать на парад в Москву, показывает, что этот замысел не удался. Даже руководители некоторых стран СНГ отказались.
— Может ли он вообще быть успешным в современном мире с таким идеологическим фундаментом?
— Победа во Второй мировой войне была общим достижением для всех участников антигитлеровской коалиции. Определенным отражением этого была совместная декларация Путина-Трампа относительно исторической встречи на Эльбе (хотя первыми встретились украинец и американец). Но почему-то о других народах, которые страдали и боролись против нацизма, — забыли.
Вклад Украины и украинцев в победу был большим, и наши жертвы страшны. Но в Кремле об этом умалчивают, а все лавры победителя и освободителя присваивают себе.
Российское руководство под флагом СССР стремится стать таким же глобальным игроком, каким был Советский Союз во время Второй мировой войны. Вот это и есть основной манипулятивный нарратив. Но он так же далек от действительности, как и идеология путинского парада, которая прикрывается Победой для достижения меркантильных целей.
— По данным российских СМИ, свое присутствие на московском параде подтвердили президенты нескольких стран СНГ, Сербии, глава МИД Венгрии Петер Сийярто. Влияют ли такие политические жесты в отношении России на наши двусторонние отношения с этими странами?
— Конечно, мы от этого не в восторге. Но отношения с Российской Федерацией — это дело каждого государства. Мы не влияем на их решение об участии, и от этого двусторонние отношения не зависят.
Но по возможности предупреждаем иностранных коллег о том, что лидеры или представители этих стран могут быть использованы российской пропагандой для своих внешнеполитических целей.
— Почему, по вашему мнению, на неосталинский парад едет глава внешнеполитического ведомства Венгрии, которая является членом ЕС и НАТО?
— Если проанализировать политику Венгрии в отношениях с Россией, то диалог этих стран не прекращался. Конечно, это право официального Будапешта решать, с кем какой уровень контактов поддерживать. Но мы рассчитываем на сбалансированный подход.
Более того, мы надеемся, что Петер Сийярто приедет в Украину, и мы будем видеть его в Киеве на следующей неделе (интервью записывалось 19 июня, — ред.), поэтому баланс будет соблюден.
Россия на самом деле уже воплощает лозунг «Можем повторить» в отношении стран-соседей
— Статья Путина, посвященная событиям Второй мировой войны, уже вызвала бурную реакцию во многих странах. Именно на это был расчет? Зачем она была нужна российскому президенту? Какие новые идеи он там высказал?
— Это одно из звеньев цепочки российской манипуляции: Парад Победы с приглашением мировых лидеров, повторение классических клише советской пропаганды, которые выдаются за якобы новые идеи президента России, а затем формирование нарратива, будто Россия, а не все народы антигитлеровской коалиции, освобождала Европу от нацизма. Россия хочет выделить свою роль как в войне, так и в послевоенном обустройстве, в поддержании стабильности и безопасности в Европе. Вроде, без нас порядка не будет! А на самом деле, Россия сегодня — агрессор и источник нагнетания международной безопасности, она стремится и дальше делить мир на сферы влияния.
Я уже неоднократно говорил в СМИ, что Россия пытается использовать любые методы, в том числе историю, чтобы выйти из-под действия санкций, поскольку реально испытывает их влияние.
Кремль стремится полноценно вернуться в мировую политику, поскольку после начала агрессии против Украины Российская Федерация была довольно серьезно изолирована от участия в глобальных процессах. Сейчас в этом смысле наметился определенный дрейф, начались определенные дискуссии, но не происходит того, чего хотят россияне.
К сожалению, пока что не произошло и того, чего хочет Украина, — чтобы мир совместными усилиями заставил Кремль выполнить нормы международного права и восстановить территориальную целостность нашего государства. Но мы будем делать все, чтобы события развивались именно по украинскому, а не российскому сценарию!
— МИД Эстонии, Латвии и Литвы вызывали послов России из-за предложения Госдумы об отмене принятого Съездом народных депутатов СССР тридцать лет назад решения осудить пакт Молотова-Риббентропа. Будет ли Украина также заявлять свою позицию по этому поводу?
— Пока неизвестно, как эта идея будет реализовываться в Госдуме РФ, но, если она станет свершившимся фактом, думаю, реакция будет очень бурной, и не только от МИД, но и от общества, Украинского института национальной памяти, от наших политиков.
Отменить осуждение пакта Молотова-Риббентропа, который фактически дал «зеленый свет» Второй мировой войне, — это выглядит странно, если не трагикомично.
Я не знаю, чем руководствуются российские законотворцы, но, видимо, они живут в какой-то параллельной реальности, которая нам непонятна.
В России уже изменили дату окончания Второй мировой войны; несмотря на разгар пандемии упорно пытаются провести парад, хотя 9 мая давно позади; вновь запускают старую советскую песню, что Советский Союз оборонялся, а не нападал, хотя объективно доказано обратное. Гитлеровская Германия и сталинский СССР в сговоре начали эту войну совместным нападением на Польшу, а затем делили Европу между собой.
Россияне заявляют, что ревизией истории занимается Запад. Но ведь они сами ранее обнародовали все доказательства агрессивной политики Советского Союза! Договоренность Сталина и Гитлера о разделе Польши и сфер влияния подтверждают архивные материалы. Это была такая real politic, которая базировалась на имперских амбициях каждого из этих тиранов. А теперь в путинской России все это отбеливают и обвиняют в развязывании Второй мировой войны всех остальных, но только не Сталина!
— Ревизия россиянами истории тоже рассчитана на внутреннего потребителя?
— Нет, они экспортируют ее наружу. Кремлевские пропагандисты пытаются продвигать свой нарратив, педалируя в разных странах тот или иной аспект, который выгоден России.
Например, на европейской арене они показывают, какую роль Россия играла в борьбе против нацистской Германии. Но боролись против Гитлера все страны коалиции. Важную роль играл и СССР, частью которого была и Украина, и другие народы. Но об этом в России сейчас не вспоминают.
— Этот нарратив может сработать наружу?
— Большинство политиков знают историю своей страны, историю той страшной войны, и осознают сегодняшние реалии. Напомню, что Европейской парламент своей Декларацией от 23 сентября 2008 года осудил Пакт Гитлера-Сталина как такой, который разделил Европу на две сферы интересов с помощью секретных дополнительных протоколов, и такой, который вызвал массовые депортации, убийства и порабощение, которые имели место в связи с актами агрессии сталинизма и нацизма и подпадают под категорию военных преступлений и преступлений против человечности. Фактически следствием подписания пакта стала война, оккупации, массовые убийства, Холокост и много других страшных трагедий.
Путин этим до сих пор взбешен — это видно из его статьи, где он заявляет, что это «клевета и подлость».
Он также обвиняет украинцев в коллаборационизме, но ничего не говорит об участии россиян в вооруженных формированиях третьего рейха. Но то, что больше 400 тысяч этнических русских воевали на стороне нацистской Германии, — исторический факт.
— Россия везде действует гибридными методами. Сможет ли она навязать свой исторический нарратив европейскому обществу, которое потом повлияет на политиков своих стран?
— Если бы не нынешняя агрессивная политика Кремля, то российское «победобесие» процветало бы и в Украине. До начала российско-украинской войны мало кто говорил о роли СССР в начале Второй мировой, у нас доминировало советское видение о главном победителе над фашистской Германией.
Но когда Россия с 2000-х годов начала перетягивать на себя заслуги в победе над нацизмом и пренебрегать ролью других стран и народов, общественное мнение в Украине и в мире начало более критически оценивать захват Россией общей истории.
Опять же, общественный нарратив и в Украине, и в других странах строится на тезисе «Никогда снова», а в России на противоположном — «Можем повторить!»
— Воспринимают ли в мире это российское «Можем повторить» как угрозу?
— На самом деле, Россия уже воплощает этот лозунг, поскольку ее агрессивные действия определенным образом повторяют агрессию, которую совершал Советский Союз против своих соседей.
Кремль открыто демонстрирует, что он продолжает политику СССР в отношении других народов: агрессия, захват, подчинение.
Но этот подход имеет и внутреннее измерение — он настраивает российское общество на готовность снова нести ненужные жертвы, как это сейчас происходит на украинском Донбассе, в Сирии, Ливии, где гибнут российские солдаты ради амбиций российских политиков.
Реакция на участие Украины в Партнерстве расширенных возможностей НАТО говорит, что Россия снова проиграла
— Министерство иностранных дел уже выразило свою позицию относительно незаконности голосования на конституционном референдуме в России жителей не только оккупированного Крыма, но и оккупированного Донбасса с российскими паспортами. Будет ли Украина поднимать перед международным сообществом вопрос введения дополнительных санкций в отношении РФ?
— Да, однозначно, ведь это прямое нарушение суверенитета Украины и попытка навязать населению оккупированных территорий свою волю.
Мы, конечно, будем обращаться и к международным партнерам, и будем принимать меры на национальном уровне для воздействия на организаторов этого голосования.
— Но, например, за организацию выборов президента РФ в оккупированном Крыму ЕС наложил персональные санкции на пятерых человек. Может ли быть голосование 1 июля основанием для введения более ощутимых санкций?
— Санкции были наложены на тех, которые фактически принимали участие в незаконных действиях оккупационной власти, то есть для этого были определенные основания. Точечные санкции работают лучше.
Для многих в России это создает существенный дискомфорт и проблемы. Например, для тех же крымчан, когда в российские паспорта, выданные на территории оккупированного Крыма, нельзя поставить визу — это большая проблема. Ведь если раньше Крым был территорией, из которой можно было свободно путешествовать, и весь мир был открыт, то сейчас это фактически закрытая территория большой военной базы.
Конечно, российское руководство ответственно за незаконные голосования на предстоящем референдуме.
— В Кремле, комментируя присоединение Украины к Партнерству расширенных возможностей НАТО, заявили, что «с большим вниманием» наблюдают за приближением военной инфраструктуры НАТО к границам РФ и будут принимать необходимые меры относительно обеспечения собственной безопасности. Содержат ли такие заявления дополнительные угрозы для Украины?
— Россия уже оккупировала Крым, часть Донбасса, разместила там многочисленные военные подразделения — свои и из местных жителей, строит военные базы вокруг украинской границы и при этом заявляет, что якобы НАТО может им угрожать с нашей территории? Это чистой воды манипуляция!
На самом деле, подобная риторика российских политиков и СМИ свидетельствует о том, что Россия в очередной раз проиграла, как и тогда, когда заявляла, что ЕС не подпишет с Украиной Соглашение об ассоциации, или нам не дадут безвиз и т.д. Сейчас тоже они посылают своему обществу сигналы, что это ничего не означает, что это неважно, что это не приближает Украину к НАТО и тому подобное.
Но нам в этой ситуации остается «делать свое дело», то есть укреплять обороноспособность и готовиться к вступлению в Североатлантический Альянс.
— Украина приостановила или разорвала ряд договоров с Россией. Планируются ли еще какие-то шаги в этом направлении? Соответствует ли действующая договорная база нынешнему состоянию отношений между Украиной и Россией?
— До войны у нас было 453 подписанных двусторонних соглашений. Сейчас остается в силе около 300 документов, но продолжается дальнейшая ревизия того, от чего мы можем отказаться.
Мы не идем на радикально-эмоциональные шаги, которые могут навредить нашим гражданам. Мы не разорвали дипломатические отношения с Россией, не прекратили свое дипломатическое присутствие в России, соответственно, граждане Украины до карантина свободно перемещались туда, и, находясь на территории РФ, имели возможность получить защиту.
Если отменить сразу все соглашения, мы окажемся в патовой ситуации, когда не будет механизма защиты интересов украинских граждан на территории РФ. А этого допускать нельзя.
Вспомните ситуацию, когда Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией, а для представления интересов необходимо искать посредника, который будет заниматься защитой интересов своих граждан в России.
Я не знаю, какое количество грузин находится на сегодня на территории Российской Федерации, но у нас это миллионы людей — как граждан Украины, так и этнических украинцев, проживающих в России.
Поэтому на сегодня действующими являются функциональные договора — частично договорная база в рамках СНГ и частично двусторонняя. Но мы с министерствами и ведомствами их постепенно пересматриваем, чтобы оптимизировать и оставить минимально необходимое количество документов, которые бы позволили сохранять надлежащий уровень защиты прав и интересов граждан Украины.
Мы должны учитывать необходимость соблюдения всех процедур выхода или прекращения действия договоров, чтобы потом не было двоякого толкования силы определенных документов.
Например, Россия в одностороннем порядке денонсировала соглашения о базировании Черноморского флота РФ в Крыму. Мы считаем, что они должны быть действующими, поскольку правовые процедуры не были соблюдены, а россияне нарушили международное право, прибегнув к попытке оккупации украинской территории.
— То есть, сейчас Россия должна была бы платить нам за базирование Черноморского флота в Крыму?
— Да, около 100 миллионов долларов в год, однако с 2014 года никаких выплат не происходит.
Но Россия будет долго платить не только по договорам, но и за то, что она совершила, развязав агрессию против Украины и оккупировав часть нашей территории. Ведь кроме международных исков Украины против России есть еще иски государственных и частных компаний.
Толерантность украинцев в отношении россиян может быть и нашей слабостью, и нашей силой
— Согласно данным обнародованного в апреле совместного опроса КМИС и «Левада-центра», несмотря на шесть лет российской агрессии, 54% опрошенных украинцев хорошо относятся к России. Россиян, которые хорошо относятся к украинцам, уменьшилось с 56% до 41%. Должны ли мы осуждать такую толерантность соотечественников к стране-агрессору?
— Во-первых, нужно детально смотреть, по какой методологии проводились эти опросы, какие вопросы задавались, возможно, они были в каком-то контексте.
Во-вторых, две трети граждан Украины считают Россию агрессором.
А в-третьих, названная вами цифра показывает, насколько украинцы толерантны даже к своим врагам. Эта наша традиционная ментальная особенность может быть и слабостью, и силой в зависимости от того, какую политику мы исповедуем. Если мы собираемся веками воевать, то это одна история, а если мы все же собираемся завершать войну — это другая история.
Конечно, особенности менталитета украинцев необходимо учитывать, но осуждать их, как по мне, здесь не за что — это их выбор.
Но, опять же, я бы вернулся к тому, с чего начал, — с методологии опросов. Если, например, первый вопрос задать, считаете ли вы Россию агрессором, второй — как вы относитесь к россиянам, а третий — как вы относитесь к Путину, тогда будут четко понятны настроения украинского общества.
А если задавался общий вопрос — как вы относитесь, например, к гражданам ЕС, России, США и из этого извлекаются цифры, то это совсем другая методология вопросов.
— Уровень дипломатического представительства между Украиной и Россией понижен, а количество украинских дипломатов в России значительно сокращено. Хватает ли их пока для выполнения поставленных задач?
— Да, поскольку на самом деле ни отношений, ни сотрудничества нет, переговоры об урегулировании российско-украинского конфликта продолжаются в Минске, поэтому посольство в России занимается в основном защитой прав и интересов граждан Украины и отслеживанием ситуации в России.
— Вопрос введения визового режима с РФ окончательно снят с повестки дня или возможно возвращение к этой идее?
— Здесь нужно постоянно анализировать последствия. Если, например, РФ будет признана источником снабжения нелегальных мигрантов — тогда визы себя оправдывают.
А если мы заставим своих граждан стоять в очередях в российское консульство, то мы сделаем им хорошую услугу?
Давайте реально оценивать ситуацию. Если бы россияне и украинцы друг к другу не ездили, или в России не было этнических украинцев, тогда можно было бы построить стену, накопать глубоких рвов — и забыть о России. Но поскольку существуют родственные контакты, есть семьи, разделенные между двумя странами, то гуманитарный аспект определяющий.
У нас при пересечении границы Украины у граждан России собирают биометрические данные, то есть де-факто это те же самые «биометрические визы».
Конечно, мы будем постепенно отходить от либеральных механизмов пересечения границы, как это было раньше, и усиливать контроль, поскольку пока не видно ни одного шага со стороны Российской Федерации, которые бы свидетельствовали о настрое на урегулирование конфликта на Донбассе и возвращение оккупированного Крыма.
— Известно ли точное количество наших сограждан, которые находятся в России? Эти цифры стабильные, или существует какая-то динамика?
— На консульском учете во всех консульских учреждениях в РФ находится 25 тысяч граждан Украины. В реальности, мне кажется, их в России больше миллиона — кто-то работает, у кого-то семьи, возможно, какие-то деловые связи.
Формально динамику пребывания наших граждан отследить нереально, ведь никто же не сообщает, что едет туда работать. Люди обращаются в украинские консульства, как правило, когда у них возникают проблемы.
Конечно, у наших консулов в России работы хватает — это и помощь нашим гражданам, которые имеют материально-технические проблемы, и посещение наших политических заложников.
При поездке в РФ существует довольно большой риск для граждан Украины попасть в неприятные, а, возможно, и критические ситуации. Россия вернулась ко временам СССР, когда ее спецслужбы не гнушаются такими методами, как использование граждан Украины для создания различных фейков или ситуаций, когда им подсовывают взрывчатку или еще какие-то запрещенные предметы. Попасть в тюрьму абсолютно реально.
Мы неоднократно предупреждали наших граждан об их персональной ответственности и рисках, которым они подвергаются при посещении Российской Федерации.
— Обсуждается ли возобновление транспортного сообщения с РФ, которое было прекращено в связи с пандемией коронавируса?
— Хотя правительством было принято решение о постепенном открытии границ Украины, вопрос о возобновлении сообщения с Россией — а речь идет о железнодорожном сообщении, поскольку авиа прекращено еще с 2014 года, — пока на повестке дня не стоит.
Россия сегодня находится на пике заболеваемости и является третьей страной в мире по количеству больных. Это просто опасно — полноценно возобновлять сообщение и ставить под угрозу эпидситуацию в Украине, да и у нас цифры растут.
— Мы с вами поговорили о том, что было и есть в отношениях с Россией, а теперь напоследок хочу спросить о вашем прогнозе того, что будет. Аналитики считают, что Путин путем конституционного референдума хочет продлить свое пребывание у власти до 2036 года. Возможно ли налаживание отношений между РФ и Украиной за это время?
— Все преобразования в России и реальные действия вблизи украинской границы показывают, что Кремль готовится к продолжению агрессивных действий. Как минимум речь идет о демонстрации силы, а, возможно, и продолжении агрессии военными методами.
Наш ответ на это — «сохранять спокойствие и чистить пулемет»: не вестись на российскую якобы примирительную риторику, укреплять обороноспособность и психологическую готовность к обороне. Иначе попытки России размыть единство общества, гибридными методами расшатать его изнутри, посеять панику будут успешными.
Вспомните историю Украины — ее завоевание Россией или установление контроля над ней происходили именно такими методами и в казацкую эпоху, и во времена освободительных соревнований.
Мы часто не хотим этого признавать, но, как правило, мы сами были в этом виноваты, поэтому нам нужно не повторять исторических ошибок. «Несогласие разрушает, согласие — строит!»
Никто, кроме нас, нас не защитит! Это, мне кажется, главный нарратив для Украины, чтобы выжить и развиваться как независимое государство. Идеология самообороны, если хотите.
Например, сейчас на повестке дня стоит принятие закона «О территориальной обороне». Я следил за его обсуждением в профильном комитете — там есть понимание, что это необходимо делать.
