В интервью «Форуму 24» эксперт Ян Шир (Jan Šír) комментирует российско-украинскую войну и то, как в чешские общественные СМИ проникает нарратив Кремля. В беседе Шир дважды употребил слово «кровь», но потом попросил изменить его при публикации, объяснив это тем, что злоупотребление драматичными словами может обесценить серьезный и объективный разговор. На него, по мнению эксперта по международным отношениям с факультета социальных наук Карлова университета Яна Шира, не способны многие из тех, кого приглашают чешские общественные СМИ и кто отрицает факты.

«Нужно отличать факты от мнений», — отмечает Ян Шир, утверждая, что когда факты целенаправленно размываются, это деструктивно влияет на качество общественной дискуссии. А ведь на ней впоследствии может основываться практическая политика. В пример Шир привел передачу «Чешского радио», в которой на прошлой неделе бывший министр правительства Земана и бывший посол в России и на Украине Ярослав Башта усомнился в виновности российского режима в отравлении Алексея Навального и в том, что отравили его «Новичком».

Forum 24: Вызывает интерес лексикон части чешских СМИ, включая общественные, которые выдают жестокие столкновения и захват территории Украины за последствие какого-то гражданского конфликта, в котором Кремль, по их мнению, участвует минимально. Кто и почему распространяет у нас эту пропаганду Кремля?

Ян Шир: Информационная война имеет разные формы, и мы зря сводим ее только к понятию фальшивой новости. Исказить реальность можно по-разному, и русские с этим очень эффективно справляются. Можно вырывать из контекста, замалчивать важную информацию, нагружать главное бессмысленным балластом. Что у русских получается лучше всего, так это искажать сами понятия, посредством которых мы пытаемся осмыслять происходящее.

— Что вы имеете в виду?

— То, как русские говорят о своем участии в конфликте на Украине и о характере самого конфликта. Я имею в виду понятия, с помощью которых русские создают видимость того, что на Украине центральному правительству противостоит внутренний очаг сопротивления. Скажем, концепция так называемой Новороссии — это понятие, которое пропаганда начала насаждать еще до того, как на Восточной Украине вообще сформировались какие-то образования, способные создать иллюзию чего-то подобного.

Но тут мы подходим к общей проблеме передачи информации о России. Оперировать терминами «выборы», «парламент», когда речь идет о России, само по себе ошибочно, потому что реалии там другие.

— Почему чешские СМИ поддаются на манипуляции Кремля, и какие это влечет последствия?

— Почему они это делают, я не знаю. Но пока российскую армию будут называть сепаратистами, мы так и не сможем объяснить людям, почему против России ввели санкции за войну на Украине.

Российская гибридная стратегия заключается в том, чтобы целенаправленно размывать ситуацию, делать ее неясной. С точки зрения международного права вооруженные конфликты делятся на международные и немеждународные. Конфликт на Восточной Украине начинался как восстание, спонсируемое извне, но когда россияне вторглись туда, конфликт стал международным. По-прежнему ведутся споры и собираются доказательства того, насколько россияне контролируют негосударственные субъекты, действующие в Донецке и Луганске. Это делается, чтобы объяснить, не совместился ли международный конфликт с немеждународным.

СМИ в нашей стране, в том числе информагентство ČTK, с самого начала придерживаются того мнения, что на востоке Украины ведется немеждународный конфликт, и поэтому называют все силы сепаратистами или пророссийскими сепаратистами. Но сути это не меняет. В результате это не только искажает реальность, но и мешает нам сориентироваться в происходящем. Кроме того, это подрывает позицию нашего государства в отношении данного конфликта.

— Почему некоторые журналисты перенимают пропаганду Кремля?

— Скорее всего, это результат неподготовленности. Нужна общая подготовка: нужно ориентироваться в массовой коммуникации, международном праве и военном деле. Необходимо также знакомство с соответствующими российскими и украинскими реалиями. Таких экспертов у нас нет. Становится все меньше зарубежных корреспондентов, и большая часть новостей делается в кабинетах. Если они берут новости у ТАСС (российское государственное информационное агентство — прим. авт.), то чего еще можно ожидать.

— Эксперт в области внешней политики, конечно, лучше справляется с давлением и распознает нарратив Кремля в чешском информационном поле. И все же, при всей серьезности, которую мы должны придавать вопросу образования, скажу: чтобы журналист газеты слепо не перенимал содержание российских пропагандистских платформ, ему не нужно быть знатоком дипломатии…

— Не будем все сводить к образованию. Я вижу и некоторые другие проблемы. Например, на небольшом чешском рынке СМИ не могут себе позволить более двух-трех редакторов в иностранной редакции, которые в итоге работают со всем миром. Я прекрасно понимаю, что они зачастую глубоко не вникают в такой конфликт, как украинский. Он с самого начала был неоднозначным. Никто оказался не готов к тому информационному смерчу, который закрутился у нас вокруг агрессии против Украины в 2014 году. Это долгая история, за которой нужно было следить все семь лет ее развития. Но выделить для этого специального человека — выше возможностей большинства чешских редакций.

— Но разве вы не видите каких-то улучшений у чешских СМИ? Историк Игор Лукеш из Бостонского университета заставил крепко задуматься редакторов ČT (Чешское телевидение — прим. перев.), когда в прямом эфире возразил против компенсации отсутствия правды ложью. Так Лукеш отказался от дискуссии с клаусовским провокатором Ладиславом Яклом. Другой позитивный момент — позиция Яна Железного, известного ведущего, который отстаивает право журналистов вступаться за свободу, демократию и конституционные права. Причем не только в социальных сетях, но и в эфире. Сказывается ли все это на ČT, или телеканал по-прежнему стоит на старых позициях?

— Определенные сдвиги, пожалуй, есть. Думаю, что они уже поняли, что приглашать кого-то с каким-то мнением — не главное для общественного СМИ. Прежде всего, нужно, чтобы эти люди корректно работали с фактами, а все эти мнения используются только для деконтекстуализации и реконтекстуализации событий или проблем (…). Из тех, кого приглашают на телевидение и радио в качестве экспертов на ток-шоу и кто отстаивает позицию далекую о того, что общество считает нормой, остался, насколько я знаю, только Ярослав Башта. Кстати, я лично против него ничего не имею против. Но вот недавно в передаче «За и против» на Чешском радио он усомнился в заинтересованности российского режима в отравлении Навального и в том, что это сделали с помощью «Новичка». Вот вам классический пример: я не вижу смысла приглашать на общественный телеканал человека, который отрицает факты.

Нужно отличать факт от мнения. Мнение открывает вам некую перспективу, новый взгляд на проблему, но при любых обстоятельствах нужно работать с фактами и трактовать их логически. От этого нельзя отказываться ни за что. Если немецкая, французская и шведская сертифицированная лаборатория подтверждает, что Навальный стал жертвой покушения с применением химического вещества «Новичок», а кто-то говорит, что это неточно, то встает вопрос: а какая от него польза? Это не мнение, а размытие фактической основы, которое деструктивно влияет на качество общественной дискуссии. А ведь на ней впоследствии может основываться практическая политика, которая не может обойтись без опоры на факты.

Если человек сознательно не только искажает правду, но и работает с ложью или лжет и при этом выступает на общественном СМИ, то он дискредитирует не только всю дискуссию, но и данное СМИ, пригласившее столь некомпетентного человека. Также нужно, чтобы профессионализм присутствующего журналиста был на таком уровне, чтобы он смог распознать манипуляцию и ложь, звучащую в эфире.

Трудно упрекать ведущего какой-нибудь публицистической передачи в том, что он не ориентируется в ситуации на Украине. У нас большие ожидания, но времена сейчас, к сожалению, такие, что и с помощью информации можно добиться определенных политических целей.

— Но ведь даже известные мировые СМИ по-разному характеризуют российско-украинский конфликт. Например, на ВВС «пророссийских сепаратистов» переименовали в «пророссийские силы».

— Единого словаря нет и на Западе. Я искал в «Гугле» фразу «pro-Russian separatists», чтобы узнать, кто ею оперирует, и поисковик мне выдал Deutsche Welle. ВВС по какой-то причине использует «rebels», что не точно. «Свободная Европа», международная, называет их «Russia-backed separatists» или «forces» или «поддерживаемые Россией силы». Госдеп США говорит о «combined Russian-separatist forces», то есть о смешанных российско-сепаратистских силах, тем самым подчеркивая, что там есть как российская, так и местная составляющая.

Как бы ни называли этого негосударственного субъекта: повстанцы, мятежники, сепаратисты и бог знает как еще, проблема все равно в отправной точке. Мы по-прежнему фиксируемся на этом негосударственном субъекте, хотя этот конфликт как минимум с лета 2014 года носит международный характер. Неточная терминология только вносит дополнительную неразбериху в этот конфликт.

— Из каких слоев общества вербуются боевики на Украине, воюющие на стороне Кремля?

— Из разных. Помимо российских спецподразделений и регулярной армии, которые там инкогнито, есть еще наемники и бывшие профессиональные военные, которые прямо выполняют приказы российской власти. Однако прежде чем отправиться в зону боевых действий, они расторгли трудовые отношения с армией, чтобы формально не относиться к российской армии и чтобы Кремль мог утверждать, что не имеет к ним никакого отношения. Хотя они воюют там в интересах Кремля и в рамках его кампании. Да, там действительно есть еще и добровольцы, как правило, из России, но не только. Там есть представители криминального мира, вооруженные группировки, которые воюют террористическими методами. Поэтому на Донбассе так много погибших, в отличие от Крыма, куда после спецназа вошли обычные войска, и там обошлось без жертв. Конечно, по ходу дела эта тактика менялась в зависимости от развития ситуации.

— Давно устоялся термин «исламский терроризм». А какого эпитета заслуживает тот тип терроризма, с которым столкнулись жители Восточной Украины?

— Трудность тут в том, что нет такой конвенции, которая регулировала бы подобные вопросы. Во-вторых, даже политологи не едины во мнении насчет существования государственного терроризма, поскольку тогда понятие «терроризм» теряет свой смысл. На мой взгляд, тут речь идет о поддерживаемом государством терроризме. Я имею в виду российское государство.

Чтобы разбираться в терминологии, я советую вам читать юридические документы. Огромное впечатление на меня производит чтение материалов из Гааги, где судят русских генералов по делу о сбитом самолете. Каждый раз, когда там упоминается Донецкая Народная Республика, ей предшествует определение «armed group», то есть «вооруженная группировка Донецкая Народная Республика».

Ведь если называть ее «самопровозглашенной» или «не признанной в мире», то создается впечатление, что на востоке Украины все же есть некая республика. А ее там нет!

— Эти боевики претендуют на определенные территории Украины. Как нам расценивать эти территории?

— Это оккупированная Россией территория. Однако поскольку россияне воюют там инкогнито и не признают себя оккупантами, наверное, считается неправильным их в этом обвинять. Но это уже вопрос к тем, кто этот лексикон прививает.