Еспресо: Проблема Карабаха вышла на максимально высокий международный уровень — речь идет уже не о противостоянии между Арменией и Азербайджаном, в конфликт вовлечены Турция, Россия и страны-переговорщики. Но, вероятно, главный вопрос — есть ли возможность урегулировать эту ситуацию дипломатическим путем или остается сугубо военный?
Рамис Юнус: Поскольку я сегодня разговариваю с украинской аудиторией, было бы очень важно важно проводить некоторые параллели между тем, что сегодня происходит на украинском Донбассе, после аннексии Крыма, и с тем, что сегодня происходит в Карабахе. Потому что вырастут целые поколения людей, которые не знают «откуда растут ноги» и что сегодня происходит в Нагорном Карабахе. Этому конфликту — более 30 лет, он начался в конце перестройки и стал детонатором распада Советского Союза. Молодежи, которой сейчас по 25-35 лет, сегодня более понятно, особенно украинской аудитории, то, что происходит после 2014 года в отношениях между Украиной и Россией, ведь Донбасс для Украины — это тот самый Карабах для Азербайджана, один — к одному. И кукловоды этой проблемы как находились 30 лет назад в Москве и, сегодня так же находятся в Москве. Аббревиатуры «ЛНР» и «ДНР» — это то же, что НКР, это тоже самое, что Приднестровье, Абхазия, Осетия. Сегодня я буду параллели проводить именно между Украиной и Азербайджаном. И не случайным является заявление министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы, который открытым текстом сказал, что Украина после 2014 года как поддерживала Азербайджан в этом вопросе — так и поддерживает. Такое заявление сделал президент Владимир Зеленский и вся политическая элита. К сожалению, в 2014 году Украина всегда старалась держать дипломатическую позицию: и нашим, и вашим.
— Но когда произошла аннексия Крыма и состоялась бойня на востоке Украины, Украина на разных политических площадках поддерживал Азербайджан. Здесь также важно отметить, что Армения поддержала аннексию Крыма, Азербайджан — нет. Понимаете, когда люди имеют общую проблему, страны имеют общую проблему — тогда им становятся понятными события. Потому что 30 лет назад — это вроде бы очень далеко, но происходит все именно сегодня. Это то же самое, что байки, которые рассказывают о том, что какие-то простые учителя, шахтеры в Донецке, Луганске, одержали победу против 45-миллионной армии Украины, идентично тому, как крестьяне Нагорного Карабаха, которых там 100 тысяч, победили десятимиллионной богатый нефтью и газом Азербайджан. Вы понимаете, к чему я это веду? Все началось именно 30 лет назад, и на тот момент Азербайджан был в таком же состоянии как Украина в 2014-м — слабый, и не мог сопротивляться военной машине России. Также напомню, я был тогда руководителем работы в правительстве, и я компетентно могу вам сказать, что в 1992 году Азербайджан — единственный из всех союзных республик вывел советские войска, российские уже на тот момент, в течение 2 недель с территории Азербайджана. И тогда министр обороны России Павел Грачев лично сказал президенту Азербайджана: «Вы еще подавитесь кровью в Нагорном Карабахе». К сожалению, так и произошло. Под патронажем этого министра обороны проходило позорное подписания соглашения в Бишкеке в мае 94-го. Это то же позорное капитулянтскую подписания, как «Минские соглашения» для Украины.
- Главные цели России — играть на ослабление: и Армении, и Азербайджана, пытаясь «умыть руки». Но с другой стороны, мы видим, как Путин «открестился» от Пашиняна. То есть, очень сложная и взрыво-опасная комбинация.
— Россия базу в Армении — со времен Советского Союза, она там стоит и по сегодняшний день. За эти 30 лет сопредседателя (Франция, США, Россия) — каждая из них стоит на армянском позиции. О России я говорил. Франция — посмотрите на активность Макрона за последние 10 дней и увидите. Они должны стоять над конфликтом — сохранять паритет, а здесь — Франция так же на провирменський позиции, я уже не говорю о силе армянского лоббирования во Франции и США. Конечно, за 30 лет этот политический формат был мертворожденным, поэтому он не работал, и Азербайджан ничего сделать не мог — до тех пор, пока Турция не пришла в регион и не заявила о себе, как о лидере. Турция имеет в этом регионе те же интересы, что все годы имела Россия.
- Турция очень смело увязалась в ситуацию в Сирии, и Путин, «поджав хвост», отступил.
— Турция не имеет военной базы на территории Азербайджана, а Россия на территории Армении — имеет. Это первый аспект. Обе имеют границу. Простой вопрос: почему Турция не должна там быть? В том то и дело, что Турция не была региональной державой. Региональной державой она стала за последние 10-15 лет. Когда произошли события в Сирии, — то, о чем Вы только сказали — тогда Россия и Иран уже почти захватили полностью Сирию. Если помните, после 2016-го Дональд Трамп, который пришел к власти — он полностью дистанцировался от всех проблем постсоветского пространства и отдал это на откуп Путину. Он прямым текстом это говорил, не скрывал. К нему, так же беззубо действовал Барак Обама, хотя проблема Грузии началась при Джордже Буше-младшем, в августе 2008-го. Барак Обама не дал по рукам и тогда повторился 2014 год. Сегодня Трамп у власти, и мы видим эти проблемы, как в Белорусии — он никак не реагирует на отравление Навального — не реагирует, Украину он не поддержал, в Карабахский конфликт он также не привлекается, для него сегодня важны только президентские выборы. Путин это знает и единственная страна, которая сегодня показала зубы — была Турция. Турция, нравится она кому-то или нет, но она член НАТО. И в Сирии, в момент, когда Эрдоган вмешался в этот конфликт, Вы же видели, что произошло в Идлибе: Турция отвоевала Идлиб, закрыла свою границу, полностью заблокировала его, получив то, чего хотела.
- Мы понимаем, что Армения много лет была союзником, если не сказать геополитическим сателлитом, Кремля. А вот сейчас Кремль будто отпрянул и создается впечатление, что он то пытается договориться с Эрдоганом, то просто боится вмешиваться, хочет устранить Пашиняна.
- Господин Юнус, вы, наверное, один из лучших аналитиков по вопросам Кавказа и Ближнего Востока. Какую вы видите перспективу развертывания процесса, то есть, перейдет ли все в дипломатический формат или, все-таки, мы можем увидеть, не дай Бог, конечно, большую войну?
— В любой войне является конечный пункт — так было всегда, где бы это ни происходило. Поэтому у этой проблемы два решения: политическое и военное. Политическое решение конфликта я вижу. 30 лет до этого, я вам сказал, такой формат был мертворожденным с самого начала. Эти три сопредседателя были на одной стороне конфликта, Азербайджан был как сирота казанская, Азербайджан был как Украина сегодня в нормандском формате. То есть, с одной стороны стоит Россия со своей армией на Донбассе, с аннексированным Крымом, с другой — нормандский формат, который занимается политикой уговоры Путина. С Белоруссией так же: они только уговаривают, они даже санкции нормальные принять не могут. Санкции против России с 2014-го — реально не действуют, США пока не принимают в этом активное участие, к сожалению. Исходя из этого, нужно менять политический формат. Как? Нужны реальные игроки. Вот как в Сирии, реальные игроки кто были — Турция и Россия, даже Иран в данный момент не вмешивался. И они договорились. В Ливии, кто сегодня? Тоже Турция и Россия. Турция стоит позади Триполи, Россия стоит позади генерала Хафтара. Они должны договариваться. Поэтому здесь следует изменить политический формат, за стол переговоров должны сесть Азербайджан и Армения, на стороне Азербайджана — должна быть Турция, на стороне Армении — Россия. И вот тогда будет проведена красная линия. Ее должны провести Россия и Турция, то есть за какую линию переходить нельзя. Дело в том, что сегодня они пока этого сделать не могут, не могут и договориться, потому что продолжаются боевые действия. Почему? Потому что, к этому в документах минской группы вопрос стоял четко — освобождение оккупированных районов вокруг Нагорного Карабаха. За 30 лет этого не было сделано, сегодня это делается военным путем. Азербайджан и Турция к чему стремятся? Освобождение этих семи районов, окружающих Нагорный Карабах и после этого — сядем за стол переговоров, как вы заставили сесть Азербайджан в 94-м. И все это должно решаться в рамках юрисдикции Азербайджана. Так же, например, проблема Донбасса. Украина сегодня этот вопрос решить не может.
- Украина находится в ситуации, с одной стороны — Азербайджана, с другой — украинский президент находится в роли Пашиняна, премьера Армении. То есть Кремль его пытался втянуть в, скажем, новый переговорный формат, пообещав мир, но на самом деле мы видим, что Кремль требует, можно в кавычках или без них, капитулянтских уступок.
— Здесь очень важна политическая воля политического лидера — президента: то ли Грузии, то ли Украины, то ли Азербайджана. Потому что, Саакашвили показал эту свободу — он открыто пошел на разрыв отношений с Россией. Он провел десоветизацию: забрал памятник Сталину — сделал музей советской оккупации. Все. Поэтому и началась война. Поэтому если вы хотите решить эту ситуацию — я вам скажу однозначно: пока в Кремле сидит Путин, до тех пор, пока сидит данный режим — ни решения проблемы Донбасса и проблемы Крыма не будет. Не обманывайте ни себя, ни украинское общество. Так же как это 30 лет не решался в Азербайджане. Это возможно решить двумя путями: Украина должна закрыть эту территорию на время, законсервировать, не идти ни на какие переговоры, или же отдать «ДНР» и «ЛНР» юридически в свободное плавание — как Москва через Армению добивается по Нагорному Карабаху. Или должен быть замороженный конфликт — пока Украина не станет сильной, самодостаточной державой, и пока за Украиной не встанут ее сильные союзники — в лице США, Франции, Великобритании, Германии. Или же, пока Россия не ослабнет, или власть в Кремле не изменится. Разговоры никакого результата не дадут, потому что переговоры ведутся от стороны силы. А на стороне Украины ни одной силы нет, она единственное, что может — до поры и до времени заморозить конфликт и заниматься своей собственной территорией. Переговоры — это мертворожденный формат. Поэтому я хочу, чтобы украинский зритель понимал, что здесь происходит: эти экскурсы в историю — о том, что кому-то принадлежала земля 100 лет назад, или 200, или во времена Адама и Евы не имеют никакой юридической основы, потому что, если мы живем в XXI веке, мы должны говорить на языке международного права. На момент распада Советского Союза, в декабре 91-го, когда все эти страны и республики стали независимыми странами в составе ООН, пойдите посмотрите, здесь, в Америке — в ООН: на карте Украины — Крым и Донбасс, Грузии — Абхазия, Осетия, Молдовы — Приднестровье, Азербайджана — Нагорный Карабах. Это — международное право. То есть, точка отсчета должна быть последнее: не предпоследней, не разговоры, что было 100 или 200 лет назад, если мы говорим о международном праве. Если же мы о нем не говорим — говорим о праве силы, тогда мы будем видеть то, что использовала Россия против Украины, но это право силы кого? Постоянного члена Совета безопасности ООН, самого ядерного государства, а никто войной на Россию не пойдет.
