Журналист Bellingcat, автор расследования отравления Алексея Навального, в эфире программы телеканала «Еспресо» «Студия Запад с Антоном Борковским» об унижении ФСБ и дальнейших шагах расследователей.

«Еспресо»: Насколько я понимаю, эфэсбэшники прокололись на том, что они слишком небрежно отнеслись к своим функциям. Мы с вами — гражданские — понимаем, что если спецслужбы берутся за дело, то они оставляют телефоны в другом месте, а если спецслужбы идут на преступное дело, они должны быть гораздо тщательнее подготовлены. А здесь мы видим просто откровенную небрежность.

Христо Грозев: Я согласен с вами. Но это наше определение. Возможно, по их стандартам, это не халатность. Возможно, включить телефон только на секунду для того, чтобы проверить какой-то номер, который кто-то подзабыл и быстро его отключить, — возможно, это считается качеством ФСБ. Возможно, именно поэтому и не смогли отравить Навального. Так что я здесь склоняюсь к тому, что действительно в этой стране распад, который начался из-за коррупции на каждом уровне государства, пришел и к спецслужбам, которые как раз были гордостью для Кремля и лично для Путина. А сейчас оказывается, что он и этим не может гордиться. Поэтому, я думаю, что реальный эффект и реальное раздражение, которое это расследование принесло Кремлю, — это не то, что они не верят, что это не западные спецслужбы нашли, они понимают, они скорее всего определили уже, кто и когда проверял базы данных, и они увидели, что это журналисты сделали. Для них — унижение то, что журналисты смогли раскрыть преступную схему ФСБ. И я хочу попросить, чтобы мы не фокусировались именно на Навальном, потому что то, что мы обнаружили, это — секретный отдел ФСБ, существует не менее 15 лет, скорее всего, еще с советских времен. Их единственная функция — создавать яд для внутренних оппозиционеров, для внутренних врагов Кремля. Если бы это было в интересах народа, то зачем это делать так таинственно? Почему не делать это официально? Почему не сделать это через суд? Почему делать это таким образом? И я думаю, что именно это даже для твердого электората Путина будет неприемлемой новостью.

— На самом деле ваше расследование — это не только неприятность для Путина, а для многих западных структур, которые будут обязаны требовать от Кремля ответить на вопрос о запрещенном химическом оружии. Как так происходит, что государство, подписавшее конвенцию о нераспространении, производит его, и не просто производит, пряча под подушку, а прячет под подушку или в стаканчик или бутылку с водой для оппозиционера. То есть это действительно поднимает проблему на небывало высокий уровень.

— Абсолютно так. Я очень надеюсь, что не будет такого положения среди западных политиков, которые могут сказать — да, но это только для внутреннего использования, не для нападения на нас, на Запад. Потому что мы видим, что они перешли эту черту несколько лет назад, и сделали это на территории Англии. И они доказали, что из-за своей некомпетентности даже не могут точечно нацелиться на своих врагов, а убивают невинных людей. Поэтому я думаю, что в совокупности, то, что было два года назад и то, что произошло сейчас, это точно доведет до понимания Западом насколько пусты и голословные заверения России, они закрыли свою программу химического оружия. И тем более мы даем сейчас новые точки, на которые стоит посмотреть — речь идет о новых институтах.

Кстати, обычно я отвечаю на вопросы журналистов, в основном — российских — а как вы докажете, что Bellingcat и ваше расследование не делает это с подачи западных спецслужб?! Очевидный вопрос — если западные спецслужбы знали то, что мы обнаружили, почему они не сказали своим правительствам, что именно институт «Сигнал» занимается разработкой. Потому что, когда месяц назад западные правительства создавали санкционные списки, они не включили туда Петербургский институт Министерства обороны, где, как мы видим, они из сырья для химического оружия делают готовое к действию вещество. Сам факт, что западные спецслужбы не предлагали включить эти институты своим правительствам [в санкционные списки], для меня — лучшее доказательство того, что они не знают, что мы нашли.

— Как журналист, я понимаю, что далеко не все важное можно вместить в один часовой фильм. И соответственно я понимаю, что, наверное, у вас есть гораздо больше информации или намеков на информацию. Какие еще направления вы разрабатывали в этом деле?

— Направления могу сказать, и все они еще не завершены. Часть из них может быть завершена в ближайшие дни. Одно из направлений — это то, кто реально давал добро и инструкции. Можно подозревать, что, например, не может годами существовать такая структура внутри ФСБ с такими бюджетами без санкции высокого уровня. Но мы хотим доказать это. Мы хотим увидеть, кто знал, кто в последнюю минуту давал инструкции. Это один вектор расследования, по которому у нас есть догадок. Но не на уровне доказательств. А второй вектор — это кто еще, кроме Навального, или среди оппозиционеров, или даже среди журналистов мог быть мишенью этой группы. Так что вот два вектора, которые, я думаю, до конца года, возможно, дадут новые [направления для] расследования.

— Просто я представляю себе: если журналисты, сделав ответственную и трудную работу, пришли к таким резонансным результатам, то к каким результатам могут прийти в ЦРУ? Или в немецких спецслужбах? Или в британских?

— В тысячу раз больших. И в сто раз более точных. И быстрее. И поэтому я считаю позором для Запада, что они этого не делают. Надеюсь, что мы пристыдим их, и они начнут работать быстрее.

— Если говорить о том, кто гипотетически мог отдавать подобные приказы, мы помним советского генерала Судоплатова, который написал мемуары, соответственно мы знаем, кто именно ему давал приказы такого уровня. И, возможно, сейчас, если провести соответствующие параллели, западным лидерам просто станет страшно. Им станет страшно от того, что они будут разговаривать с Путиным. Хотя после украинского кейса, после боинга, не говоря о деле Скрипаля, но говоря об убийстве в Германии, мы понимаем, что стыдно и страх к ним должен прийти намного быстрее.

— Эта история изменит отношение Запада к личности президента России, потому что во всех примерах, которые вы назвали, можно было найти не то чтобы безобидное, но прагматичное объяснение. Например, он гонялся за исламистами, поэтому и убили гражданина Грузии в Германии, а вот боинг — это была ошибка — мол, во время войны бывают такие ошибки. Но вот в данном случае речь идет о программе уничтожения оппозиционеров и нет ни одного прагматического объяснения, которое для Запада может быть приемлемым. Даже на уровне кулуарных дискуссий. Поэтому, я думаю, что не найдется ни одного полезного идиота, который мог бы сказать, что это тоже надо простить. Поэтому я думаю, что вы правильно сказали. Сейчас начнется процесс просмотра через новую призму старых фактов. И будет очень интересно. Тем более, что это совпадает со сменой власти в Америке, которая готова относиться к России гораздо жестче. И я ожидаю, что ближайшие месяцы будут очень интересны в этом плане.

— Если говорить, например, о так называемой российской сети за рубежом — агентурной и так далее — насколько я понимаю, они используют старые трюки. Но в деле Навального эти старые трюки не сработали, потому что расследователи с Bellingcat поймали их за руку.

— Несколько недель назад мы только знали о [самом] существовании такого страшного отдела ФСБ. Сейчас мы понимаем, что там работает не менее 30 человек и о них даже другие эфэсбэшника не знают. Я боюсь, что масштаб их агентурной сети гораздо больше, чем тот, который мы осознаем. Мы узнаем об этом только после смены власти в России. Маленькими фрагментами мы пытаемся выявить все больше и больше, но, я думаю, что до сих пор мы обнаружили, возможно 10-15 процентов.

— Мы понимаем, что вы собрали доказательства. Эти доказательства резонансные. Но какая юрисдикция может их рассматривать и какой суд их примет? Я не говорю о российских судах. Но мы понимаем, что Навальный сейчас находится в Германии. Покушение на него было в России. Куда идти Навальному? И куда идти вам с вашими доводами?

— Это вообще лучший вопрос, который мне задавали в этом контексте. Потому что самое абсурдное то, что нет ни одной страны, которая бы хотела принять [это дело] в юрисдикцию и расследовать его. Германия хочет на политическом уровне. Хочет и на человеческом уровне. Но они считают, что, если бы Навальный умер в Германии, это означало бы продолжение преступления на территории Германии. Вот он не умер, поэтому сейчас уже не можем расследовать, так как преступление не завершилось летальным исходом. Поэтому здесь единственная возможность расследовать — это через ссылку на универсальную юрисдикцию: преступление против человечества, каждое государство в Европе имеет право расследовать, несмотря на то, произошло ли само преступление на их территории или нет. Но этот шаг требует политической воли, смелости прокуроров, которые понимают, что они будут подвергнуты очень многим атакам со стороны России и со стороны «красных» идиотов даже в собственных странах. Вот этот баланс сейчас идет ни в эту, ни в другую сторону. Я очень надеюсь, что благодаря также медийному шуму Германия все же захочет расследовать это дело, ссылаясь на универсальную юрисдикцию.

— Вы проанализировали множество данных и лично для себя составили определенный сценарий понимания того, что происходило, в какой последовательности, как они работали. Что вам показалось наиболее странным и непрофессиональным с российской стороны?

— Наиболее непрофессиональным, конечно, то, что они считают, что из-за использования таких трюков, как брать билеты не на тот же рейс, а оформлять рейс за час до или после, что это не даст возможности установить параллели. В современном мире любой пользователь компьютера, вот я, например, любитель, занимаюсь программированием, но могу написать элементарную программу, которая может сделать очень быструю корреляцию между различными рейсами и найти такие паттерны, которые показывают, что эти люди никак не могут быть не связаны с жертвой. Так что вот эта ошибка, что они используют старые формы прикрытия в современном мире, которые фиксирует «big data» — благодаря данным все можно найти. Другие интересные моменты: мы видим фазы прикрытия преступления, то есть как они летали… Мы видим, что было несколько перелетов в Омск, сразу после преступления. Очевидно, чтобы спрятать его одежду и очистить его тело, скорее всего. Опять же, те же люди, которые были во время совершения преступления в Омске… зачем их отсылать снова в Омск, чтобы скрыть доказательства? Это полный бред и непрофессионализм.

— Вы говорили с Алексеем Навальным и можете оценить самое важное в этом деле: пойдет ли он до конца? Речь идет о том, что в принципе он должен выступить в американском конгрессе. Я думаю, это будет очень важный разговор для понимания того, какие санкции могут быть введены против Кремля.

— Он готов пойти до конца, он уже лично указывает пальцем на Путина, требует от западных государств санкций, которые не являются символическими и не направлены на Бортникова, который никогда не оставит страны, а направлены именно на друзей Путина — лично, на ближайшее окружение. Вот этим он доказал, что готов идти до конца. Факт того, что он готов очень скоро вернуться в Россию, тоже указывает на то, что он готов не только капитализировать то, что случилось с ним, а реально вернуться туда, где пытались его убить и с риском, что они это сделают этот раз. Все же он участвует во внутренней политике. Я думаю, что, возможно, впервые у него сейчас есть шанс оказаться политическим фигурантом.

— Был ли какой-то фидбэк со стороны западных правительств или западных парламентов о том, чтобы получить копии ваших доказательств? Потому что это действительно имеет эффект информационной бомбы.

— Да, могу сказать, что и Совет Европы, и британский парламент, и конгресс США — все они связались с нами и требуют, просят, чтобы мы сделали брифинг. То есть не только предоставили необходимые документы, но и сделать брифинг о том, что мы обнаружили. Поэтому реакция была мгновенная, в течение суток после нашей публикации. С понедельника мы начнем думать, как это сегодня в ковидном мире организовать. Потому что все же, возможно, не стоит говорить об определенных деталях даже через Zoom и через Skype. Путешествовать невозможно. Поэтому это — единственная причина, почему это до сих пор не сделано. Но интерес очень большой.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.