С начала войны с Россией на Украине сменились четыре премьер-министра и пять кабинетов министров. Каждый из них предлагал Верховной раде программу действий и реформ. Самый большой объем, по данным индекса реформ VoxUkraine, инициировало в 2015 году правительство Арсения Яценюка. В кабмине Владимира Гройсмана реформы «существенно замедлились». А приход к власти Владимира Зеленского и его монобольшинства, которые сформировали пропрезидентский кабмин сначала Алексея Гончарука, потом Дениса Шмыгаля, не смог переломить эту тенденцию, говорят аналитики. В результате Украина остается недореформированной страной.

«Олигархи не понимают, чего Зеленский хочет»

Лiга: Почему бывшие премьеры — и вы, и Гройсман — последнее время так часто появляетесь на каналах Рината Ахметова? Собираетесь возвращаться?

Арсений Яценюк: Меня приглашают медиахолдинг «Украина», «Еспресо», «Суспільне». На этом перечень телеканалов, которые приглашают, можно закончить.

— Телеканал «Украина» принадлежит олигарху Ахметову.

— Это не имеет значения. Если другие каналы приглашают, то я с большим удовольствием соглашаюсь. Но не ко всем. Вообще медийная активность сейчас сконцентрирована не только на телеканалах, скорее на соцсетях — Facebook, YouTube. Доля просмотров телеканалов динамично падает. По факту, айфон превратился в телевизор.

— На Украине есть олигархи? Кого вы считаете олигархами и на что опирается их власть?

— Олигарх обладает несколькими характеристиками. Первая — политическое представительство: своя фракция в парламенте или партия, во власти или оппозиции. Второй критерий — деньги и активы, полученные через политическую коррупцию. Третий — наличие медиаактивов. И четвертый — обеспечение доходности бизнеса за счет политического влияния. Вот по этим критериям и определяйте, кто у нас крупный бизнесмен, а кто — олигарх.

— И кто?

— Ставьте каждого и посмотрите: у кого есть партия, а у кого нет; у кого есть медиаактивы, а у кого нет; кто зарабатывает коррупционно.

— Решительной деолигархизации уже семь лет. Власть олигархов стала слабее?

— Чтобы власть олигархов стала слабее, процесс должен быть сведен не к борьбе с персоналиями, — иначе это перераспределение капитала, активов, медиа, влияния, — а к смене политической системы. Нужно забрать у бизнеса возможность покупать партии, а у депутатов — возможность продаваться. А дальше — сделать невозможными для крупного бизнеса коррупционные альянсы с властью. Когда в Украине предлагают забрать у олигархов их СМИ — я слышу в этом другое. Я слышу: давайте подомнем эти СМИ под себя. Или заставим олигархов показывать нас исключительно в теплой ванне

— Что делать с олигархическими медиа?

— Может ли крупный бизнес иметь медиа? Конечно. Например, The Washington Post принадлежит миллиардеру Джеффу Безосу (основатель Amazon из числа богатейших людей мира). Bloomberg — Майклу Блумбергу (в десятке самых состоятельных американцев). Но редакционная политика этих СМИ полностью независима. Поэтому я не вижу проблемы. Но когда на Украине предлагают забрать у олигархов их СМИ — я слышу в этом совсем другое. Я слышу: давайте подомнем эти СМИ под себя. Или давайте заставим этих олигархов показывать нас исключительно в теплой ванне. Разве не этого хочет власть?

— Когда олигархам было удобнее и комфортнее? При Зеленском или при Порошенко?

— При Януковиче.

— При Януковиче не было такого, чтобы президент вынужден был лично просить фракцию голосовать за назначение Витренко в Кабинет министров, а Ахметов и Коломойский поочередно заваливали голосования его же партии.

— Вы сейчас вспомнили Коломойского. Ну, кворум акционеров в Укрнафте 50+1 акция, — история о возвращении государственного контроля над Укрнафтой, — этот законопроект был внесен премьер-министром Яценюком. В парламенте его продвигал Ляшко. Мое правительство точно не потакало монополиям.

— Так при Порошенко или при Зеленском?

— Может, между ними и разницы нет? Это вообще разные периоды. Порошенко — сам бизнесмен. Он вел дискуссию с олигархами и крупным бизнесом на одном языке. Зеленский — несистемный человек. Поэтому ведет с ними дискуссию так, что олигархи не понимают, чего он хочет, а он не понимает, что они ему говорят. Но дискуссия должна быть.

— Открытая дискуссия — или тайные встречи тоже нормально? 

— Постоянный диалог — это конечно не тайные встречи в ресторане. Но если власть просто хочет «намутить» для себя лояльность и преференции, то это — уже коррупция, а не диалог.

— Коломойский при Зеленском как себя чувствует?

— Я знаете, как всегда отвечаю? Спросите у Коломойского и у Зеленского.

— Ахметов? Фирташ?

— Вот у всех. Я могу отвечать за себя. Пусть они отвечают за себя.

— Какая роль олигархов и местных кланов в том, что у нас недореформированная страна?

— Супервопрос. Мы уже пять лет концентрируемся только на трех-пяти фамилиях. А это — только верхушка айсберга. Прямо сейчас в регионах формируется не менее, если не более влиятельный класс — региональных олигархов. До которых не доходят руки. По факту эти люди уже чувствуют себя как собственники территорий, если не населения на местах. У них там медиа и прокурор свой, судья, правоохранители, депутаты, мэры, главы администраций, свои таможенники. Свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция.

«Наверху» велосипед Слуги народа вроде еще катится. Власть по инерции крутит педали: как только она прекратит — велосипед упадет. «Внизу», на местах тем временем делят активы, ресурсы, недра, влияние. Еще и играют на идеологических расхождениях. В регионах формируется влиятельный класс — региональных олигархов. У них там свое мини-государство. Это очень угрожающая тенденция

— В стиле Труханова, который «вернет Одессе проспект Жукова»?

— Конечно. И я уверен, что в Москве это очень хорошо отслеживают и знают. Точно подогревают. Уже проходит скрытая федерализация, или корректнее — феодализация.

«Ошибка президентов — пускать Медведчука к себе в кабинет»

— Санкции СНБО сначала против каналов Козака, потом против Медведчука, активизация СБУ по расследованию финансирования терроризма «под санкции» — что это означает? Это действительно смена курса Зеленского или просто борьба за рейтинг?

— Что-то я не припомню у Зеленского с первых дней президентства жесткой реактивной позиции по отношению к Медведчуку. Как и к Путину. Может, я что-то пропустил? Но теперь это появилось. Я думаю, причин несколько. Ключевая: они поняли, что Медведчук и его каналы, а точнее путинский вассал и путинские каналы в Украине, являются угрозой для их власти. Но если их персональная мотивация сошлась с государственными интересами — окей.

Медведчук — никто. Единственный актив, которым он торгует на Украине, — это Путин. Почему путинский посредник рос в дивидендах и влиянии? Потому что Путин давал ему такую возможность. Он специально не общался по отдельным вопросам с украинскими президентами, исключительно через посредника. Так он формировал имидж для своего вассала. И появлялось впечатление, что вассал — не вассал, а целый генерал-губернатор.

Украинские президенты здесь допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса. Президенты допускали системную ошибку. Нечего было Медведчука в кабинет к себе пускать. Они велись на комбинацию Путина, добавляли ему веса

— Получится ли у Зеленского удержать санкции против Медведчука?

— Сегодня на Украине единственным действенным инструментом госуправления стал СНБО. Правительство — аморфная структура. КСУ — парализован. Они говорят, что у них рассосался конституционный кризис, но я вообще так не считаю. Рада — я не буду подбирать слов: считаю ее сборищем, которое не принимает эффективных законов. Институт президента — мы с ними из разных галактик. Я не понимаю, как так можно работать — а они не понимают, почему нельзя. Вертикаль в ОГА — ху из ит? Там нет личностей.

Остался один СНБО. То, что они делают — правильно. Но СНБО не может подменять собой все ветви государственной власти. Любое их решение должно повлечь за собой как политическую, так и юридическую чистоту. Запущенный СНБО режим санкций — это только операционный, тактический инструмент. Аналогия: перевязали кровоточащую рану, теперь ее надо зашить. И тут просто нельзя допустить проигрыша в судах.

— Кроме Медведчука, кто еще должен попасть под санкции?

— Лучше, чтобы санкции не понадобились. А это возможно, если будут открыты уголовные производства и виновных привлекут к ответственности. Если российская агентура, которая тут до сих пор процветает, будет раскрыта и посажена через службы контрразведки.

«У Байдена с Зеленским может быть личная химия»

— Как позиция Белого дома и смена администрации в США влияет на Украину? Помните шутки, что Медведчук под санкции попал, потому что Байден — президент США?

— Некорректно говорить, что Белый дом влияет на украинского президента. Корректно — что США настоящий партнер Украины, и для Украины важно иметь постоянный диалог. Зеленскому нужно установить серьезную линию коммуникации с Белым домом и персонально с президентом Байденом. У нас не так много друзей в этом мире.

— «Почему он не звонит»?

— Все сконцентрировались исключительно на форме. Да, Байден еще не звонил, но он и так уже все сказал. Через госсекретаря Энтони Блинкена (Крым — это Украина, США никогда не признают полуостров российским. — прим. ред.), через министра обороны Ллойда Остина (поддержал поставки Украине летального оружия — прим. ред.), даже через статью в The Washington Post. Телефонный звонок тоже точно произойдет. Вопрос только времени. Зеленский — человек коммуникативный. Байден — очень коммуникативный. Шанс «поймать» личную химию очень высокий.

Но пока я бы сказал: ребята, важен не сам звонок от Байдена, а то, что вы ему скажете. Сегодня украинская власть к этому не готова. Это будет не минутный и очень предметный разговор в формате конференции. На личном разговоре или при звонке президента США обычно присутствуют еще СНБО, Госдеп США, Минобороны, может быть министр финансов. Это не звонок вежливости. Им надо серьезно готовиться.

— Зеленский только через полтора года в должности снял «розовые очки» — и понял, что с Путиным невозможно договориться. Почему?

— Наверное, он верил, что все может быть просто. В силу многих причин: несистемность, отсутствие опыта, вера в свою харизму. В ходе трансформации появилось понимание того, что харизма, которая есть у Зеленского, может вызвать у Путина улыбку. Вот только улыбка ли это. Или все-таки ухмылка или оскал…

— Какая система безопасности от РФ нам нужна? Реально ее построить своими силами?

— Современный мир не придумал ничего лучше, и ничего другого нет в повестке, чем НАТО.

— НАТО — не слишком призрачная перспектива?

— Это не призрачно, а крайне реально. Это закреплено в Конституции. Зеленский и его окружение практически каждый месяц говорят, что Украина идет в НАТО. Я поддерживаю все инвестиционные проекты, все «великі будівництва» на Украине. Только для того, чтобы по дорогам ездили автомобили украинцев, а не российские танки. Амбиции России по поводу Украины не испарятся. Путин получил возможность сидеть до 2036 года. Ему 84 года на тот момент будет. Поэтому геополитическая задача — НАТО, внутриполитическая — развитие и переоснащение украинской армии. Это связанные вещи.

«Зеленский и его окружение — не системные люди»

— Исследование аналитического центра VoxUkraine говорит, что ваше правительство начало больше всего экономических реформ, — Гройсману и Гончаруку они дают намного меньше. Но далеко не все они были завершены. Почему Украина превращается в страну вечных незаконченных реформ и половинчатых решений?

— Если вы один год походили в спортзал и добились хорошей формы, это не означает, что на весь остаток жизни вы сохраните эту форму, бросив спортзал. То же самое происходит в политической жизни. Нужно постоянно двигаться вперед. То, что было неимоверным новаторством 10 лет назад, уже сегодня может оказаться забытым неэффективным рецептом.

В 2014-15 году мы брали на себя ответственность. Сейчас премьер-министр, как правило, льстит членам парламента — видно, переживает за свою политическую судьбу. Я же довольно агрессивно вел себя в Раде и не собирался нравиться народным депутатам. Там, где можно, я добивался принятия законов. Но вот когда у лоббистских группировок были преступные интересы — хоть головой об стену бейся. Поэтому я не смог провести приватизацию — ее заблокировали.

— Что не так с нашим госуправлением? Может, есть какой-то «ошибочный код ДНК», системная ошибка власти: войны бывших и действующих президентов, торги с парламентом, противостояние между судами и Кабмином, которые хоронят реформы?

— Отсутствие системы — вот ключевая проблема. Это все превращает в хаос. А у нас новая форма хаоса: ежедневное шоу. Второе — к сожалению, политический истеблишмент страны превратился в заложников собственного политического рейтинга. И подыгрывает широким общественным массам в дремучем, еще постсоветском популизме. И третье — в целом леваческие общественные настроения. Все в ожидании чуда, а приходят чудища.

— Мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Судебная реформа, земельная, медицинская, антикоррупционная: даже теряя транши МВФ, власть игнорирует структурные перемены, в лучшем случае вместо реформ — их имитация.

— Потому что Зеленский и его окружение — вообще не системные люди.

— Они не считают это минусом.

— Для него это — плюс. А для страны — минус. Эта бессистемность создает глобальные проблемы. Их еще не видно, но они завтра-послезавтра взорвутся. И уже не они будут их решать. Потому что у них нет ни институционной состоятельности, ни понимания, как это делать.

— Вы не считаете Авакова своей ошибкой?

— Нет.

— «Аваков-черт», огромная критика в его адрес?

— Я считаю, Аваков — государственный системный человек, один из немногих в сегодняшней власти. Критика всегда есть по отношению к любому политику. Но разве есть критика, что он разгонял массовые акции? Нет. Критика в том, что полиция не реформирована? Нет. Уровень поддержки полиции наивысший среди всех правоохранительных органов. Критики в том, что Аваков занимает негосударственную позицию? Нет. А создание Национальной гвардии, а реформирование Государственной службы по чрезвычайным ситуациям, а освобождение Виталия Маркива? Об этом тоже нужно говорить. С точки зрения личности Авакова я его считаю государственным деятелем. Несмотря на всю критику, которая звучит.

— Что будет после Зеленского? Когда закончится «чудо об обычном честном парне» — каким может быть новый общественный запрос, кто им воспользуется?

— До времени после Зеленского еще надо дожить. Надо понимать, что будет во время Зеленского. А людям, которые все еще верят в сказки и чудо, надо взрослеть.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.