Майкл Макфол — известный американский дипломат и экс-посол США в России (2012-2014). До назначения послом работал специальным помощником президента США Барака Обамы по вопросам национальной безопасности. Вместе с госсекретарем США Хиллари Клинтон он был одним из архитекторов перезагрузки отношений между Вашингтоном и Москвой. Перезагрузка провалилась, а Макфолу в 2014 году запретили въезд в Россию.

Разговор с Макфолом состоялся 1 сентября в 21:30 по Киеву. Как раз в этом время в Белом доме началась встреча президента Владимира Зеленского с американским коллегой Джо Байденом. Почему США нужно пересмотреть отношение к Украине, как реформа корпоративного управления связана с Германией и почему главный бой за демократию происходит в Украине — читайте в интервью Макфола.

Лiга: Майкл, мы с вами проводим разговор параллельно главной встрече.

Майкл Макфол: Да, точно, они же встречаются именно сейчас (разговор был записан до начала встречи. — Ред.).

—  Политики часто называют вас «хорошим другом Украины». Согласны с таким определением?

— Интересно, я не знал о таких заявлениях. Конечно, я друг Украины, и важно отметить причину. Я как американец, как человек, который верит в ценности либерализма, считаю, что Европа должна быть мирной. В связи с этим Украина сегодня — одна из главных стран мира. На протяжении 15 лет на планете происходит процесс демократической рецессии: большие удары в Тунисе и Афганистане. Нужно прекратить путь назад и отстаивать демократию.

—  Тогда задам вопрос вам именно как хорошему другу Украины. Что вы чувствуете по поводу сегодняшней встречи двух президентов: разочарование, страх, надежду или, возможно, радость?

— Во-первых, слава Богу, что такая встреча состоялась (улыбается). Вспомните, наш предыдущий президент предлагал довольно специфические условия, и хорошо, что президент Байден такие условия не повторил. Встреча происходит позднее, чем мне бы хотелось, но все же лучше, чем никогда. По-моему, встреча с президентом Зеленским — только вторая по счету в Белом доме для администрации Байдена, если рассматривать лидеров из Европы. Это имеет большое значение. Я рад, что президент Зеленский попал в овальный кабинет. Встреча может принести новый этап для американо-украинских отношений, и это не будет возвращением к «нормальному общению», как говорят многие. То, что делает РФ на территории Украины, — это ненормально, ситуация в вашей стране — ненормальна. Поэтому общение между США и Украиной должно быть больше чем просто нормальным.

—  В официальной адженде Владимира Зеленского сегодня указано обсуждение «Северного потока — 2». Какие результаты вы ожидаете в переговорах на данную тему?

— Сложный вопрос. Мне было неприятно, когда появилось заявление о договоренностях между Германией и США. Я считаю, что заявление о договоренностях между Украиной, Германией и США было бы лучшим решением. По моему личному мнению, та ситуация была ошибкой.

—  Как вы вспомнили, в июле WSJ написали о якобы достигнутом соглашении США и Германии, которое позволяет завершить строительство российского газопровода «Северный поток — 2». В августе в Госдепе США отметили, что, несмотря на то, что Белый дом продолжает выступать против проекта газопровода, он же продолжает сотрудничать с Германией и другими партнерами в данном вопросе. Для меня как для украинки новости постоянно выглядят противоречиво. Вы же работали вместе с президентом Джо Байденом, можете ли объяснить такую стратегию?

— Не уверен, что могу объяснить. Для меня это была загадочная ситуация. Формально они против, все время делают заявления на этот счет. С другой стороны, я понимаю, что администрация Байдена ценит отношения с Германией. Они хотят все и сразу. Я пока не вижу стратегии, которая бы обеспечивала целостность процесса. Тем не менее администрация работает над данным вопросом, он точно не закрыт.

—  Вы наверняка знаете, что 28 апреля был уволен с должности Андрей Коболев. 6 мая госсекретарь США Энтони Блинкен прилетал с визитом в Киев. От источников я слышала о дискуссиях в конце апреля насчет возможной отмены визита госсекретаря из-за увольнения Коболева с целью осуждения провала реформы корпоративного управления в Украине. Если рассмотреть гипотетически такую дискуссию, действительно ли реформа корпоративного управления может иметь такое высокое значение в Белом доме?

— Я знаю, что эта тема важна для администрации Байдена, и для меня тоже. Нужно помнить, что внешняя политика направлена на защиту собственных национальных интересов. И я считаю, что консолидация демократов на Украине — это в американских национальных интересах. Богатство украинцев и экономический рост у вас — это тоже в американских национальных интересах.

Почему? Ситуация на Украине сегодня очень похожа на Западную Германию во время холодной войны. Ваша страна оккупирована и разделена. В Восточной Германии также были советские солдаты, как сегодня солдаты РФ есть на Украине. Как холодная война закончилась тогда? Это не произошло из-за того, что дипломаты встречались и пытались договориться. Безусловно, было много факторов, но ключевым для меня было желание людей в Польше, Венгрии и в Восточной Германии жить иначе. Люди знали, что в Западной Германии граждане живут лучше, чем в Восточной с советскими солдатами. Война тогда закончилась, потому что люди решили жить вместе, а не президенты, не премьеры и не госсекретари. Что было дальше, мы хорошо знаем.

Я считаю, что на Украине есть трагическая ситуация, но она параллельна истории в Германии. Как война и оккупация могут закончиться сегодня? Это произойдет тогда, когда западная часть страны и большинство украинцев будут жить лучше и богаче, чем те, кто сидит на оккупированных территориях. Когда мы говорим о корпоративном управлении — это и есть часть общей картины: богатства, рыночной реформы, экономического роста. Демократические процедуры должны быть в корпорациях, в том числе.

Поэтому наша общая цель — обеспечить эту структурную реформу, включая Нафтогаз. Я считаю, то, как произошло увольнение, было ошибкой. Надеюсь, произойдет коррекция, и мы вместе с американским правительством и другими странами, которые верят в либеральные ценности, обеспечим демократическую практику на Украине.

—  Как последние события в Афганистане повлияли на приоритетность вопроса Украины в повестке президента Байдена? Афганистан — окно возможностей для нас, потому что борьба с терроризмом отходит на второй план, или наоборот — плохой знак для Украины, потому что в США хотят аккумулировать ресурсы для борьбы с Китаем и коронавирусом?

— Первый вариант. Вчера в своей речи президент Байден сказал, что нужно закончить период 9/11. Последние 20 лет слишком много внимания было направлено на Ближний Восток. Фокус, конечно, не изменится навсегда, ведь мир не черно-белый. Мы продолжим бороться с террористическими организациями. Тем не менее Джо Байден сказал четко, что новая эпоха — это конкуренция между великими державами, среди которых не только Китай, но и РФ.

Я полностью поддерживаю его. В американских национальных интересах — борьба с этими державами, потому что они не преследуют демократические ценности. Конечно, Китай — номер один в списке, но президент сознательно упомянул и РФ. Такая борьба важна для всего демократического мира, не только для Америки. Это наша общая задача — победить авторитарную агрессию Путина. Поэтому я надеюсь, что на новом этапе сотрудничество с Украиной станет глубже, особенно после окончания войны в Афганистане.

—  Тем не менее ситуация отличается от Афганистана. У нас воюет украинская армия, не солдаты США, и денег мы потребляем меньше. Если наша страна как партнер в Европейском регионе сейчас получит внимание, можно ли сказать, что украинский вопрос для Америки выгоден, поскольку он требует минимальных затрат ресурсов, но при этом из-за близкого расположения к РФ дает большой результат?

— Интересная идея, давайте подумаем на этот счет. Во-первых, безусловно, мы не будем вкладывать такие же ресурсы в Украину, как мы тратили в Афганистане. Во-вторых, мне все же не верится, что мы совершенно перестанем вкладывать средства в Украину. Мы ведь работаем вместе для общей цели. Я уже не люблю идею «помощи». Считаю, что Украина обеспечивает нам безопасность. Дискурс в Америке постоянно происходит о том, что же мы можем дать украинцам. Я говорю иначе: «Пожалуйста, американцы и европейцы, обратите внимание на то, что украинцы делают для нашей безопасности. Кто воевал против путинских солдат? Американцы этого не делают. Немцы этого не делают. Украинские солдаты воюют!»

Многие американцы возражают, мол: «Что ты говоришь такое, Макфол?» Но я сознательно продолжаю утверждать: ведь это наша общая безопасность. Ведь если не украинцы, тогда кто будет воевать? Я хочу сказать спасибо тем, кто положил жизнь для общей европейской безопасности. Мне бы хотелось, чтобы мы оценивали вас не как клиентов, которым нужна помощь, а как партнера, который работает вместе и гарантирует европейскую безопасность.

—  Поскольку Путину не выгодны другие демократические страны, может ли Украина стать спасительным местом для свободолюбивых белорусов и россиян? Оценит ли Запад такую геополитическую функцию Украины, символизм места свободы в постсоветском регионе?

— Безусловно, и по нескольким причинам. Путин считает, что Украина — ненастоящая страна. Раньше он говорил это непублично, сейчас и публично начал. Он хочет уничтожить демократические идеи не только в РФ, но и в целом регионе СНГ. Идеологическая борьба против проекта Путина важна. А у него объемный проект, между прочим: армия, телевидение и другие медиа, неформальные организации, коррупция, деньги и так далее. Большая идеологическая программа, которую Путин реализовывает в Украине, странах Балтии, Грузии, Беларуси, Европе, Венгрии, Италии. И в США тоже.

Это идея против либерализма и демократии, якобы консервативная идеология. Идет идеологическая борьба, и самый главный бой происходит на Украине. Это очень важно не только для украинцев, но и для русских и белорусов, которые верят в либерализм. Светлана Тихановская была у меня дома буквально три недели назад. Она и ее команда верят в демократические идеи. И нам, чтобы победить, стоит разрушить идею Путина, что якобы славянские люди любят сильную руку царя. Ведь я лично встречался с Путиным, и он правда так считает.

Мой друг Борис Немцов все время мне говорил: «Майкл, самое главное — это консолидация демократических институций на Украине. Они должны опровергнуть миф Путина о том, что славянские люди любят диктатуру». Я в списке санкций Путина уже семь лет, и все это время не был в РФ, поэтому и практики разговорного русского языка у меня стало меньше. Сейчас мне стоит начать изучать українську мову.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.