Последний раз, когда я брал интервью у Михаила Ходорковского, у меня возникли опасения за его жизнь. Самый богатый когда-то человек в России стоял в клетке для обвиняемых в зале суда в Сибири. До этого он на девять дней объявил голодовку и поэтому выглядел изможденным, а его кожа на ярком свету приняла землистый оттенок.

Это было в феврале 2008 года, и мы находились в Чите — холодном и далеком городе на Транссибирской магистрали в шести тысячах километров от Москвы. Когда-то Ходорковский регулярно бывал в Давосе, его приглашали в Белый дом, а состояние этого человека Forbes оценивал в 15 миллиардов долларов. Но сейчас он был по сути политическим заключенным, которого в 2005 году приговорили к восьми годам лишения свободы за мошенничество и уклонение от уплаты налогов. Нефтяная компания ЮКОС, которую он возглавлял и в которой был главным акционером, была конфискована и распродана. Мало кто из россиян сомневался в подлинных причинах тюремного заключения Ходорковского, ведь он осмелился выступить против президента Владимира Путина. Поэтому его сослали в Сибирь — как многих революционеров 19-го века.

И вот Ходорковский снова оказался в суде на предварительных слушаниях в связи с новыми и весьма сюрреалистическими обвинениями, из-за которых срок ему могли продлить на годы. Прокуратура обвинила его в незаконном присвоении доходов ЮКОСа на сумму 27 миллиардов долларов. По сути дела, обвинение утверждало, что он украл всю нефть, добытую за несколько лет. Ходорковский отказывался от еды в поддержку Василия Алексаняна — одного из двух десятков руководителей ЮКОСА, также оказавшихся за решеткой. Алексанян был неизлечимо болен: у него был рак и осложнения от СПИДа. Он утверждал, что власти отказывают ему в лечении и требуют, чтобы он дал показания против своего бывшего начальника.

Появилась слабая надежда на перемены. Молодой юрист Дмитрий Медведев был отобран на замену Путину в качестве президента и победил на выборах спустя несколько недель (Путин, который по конституции не мог быть президентом больше двух сроков подряд, занял пост премьер-министра). Медведев обещал решить, как он выражался, проблему правового нигилизма в России.

Трое судей вышли из зала суда на совещание. Я поднес микрофон к решетке клетки (ожидая, что охрана вот-вот вмешается) и сумел с глазу на глаз взять у Ходорковского одно из немногих интервью с момента вынесения ему приговора в 2005 году. Я спросил, каковы шансы Медведева на восстановление власти закона.

«Против него все — традиция, состояние людских умов и отсутствие сил, которые могли бы поддержать движение в сторону власти закона, — пронзительно сказал Ходорковский, время от времени запинаясь. — Так что, дай ему Бог сил. А нам остается только надеяться».

Михаил Ходорковский выступит в качестве свидетеля в суде


Ходорковский был прав. Сегодня Путин снова президент, а вспыхнувшие зимой 2011 года демократические протесты угасли. Медведев же стал человеком прошлого. Ходорковский по-прежнему за решеткой, поскольку его в 2010 году признали виновным по новым обвинениям. Алексанян умер в 2011 году, спустя два года после освобождения из заключения. А власть закона в России сегодня слабее, чем когда бы то ни было.

Хоть один бизнесмен испытал в своей жизни такое: головокружительное восхождение к вершинам богатства, а потом резкое и безудержное падение?

В годы горбачевской перестройки Ходорковский создал небольшой бизнес и на заработанные деньги открыл банк «Менатеп», получивший большую прибыль от размещения в нем крупных сумм из бюджета российского правительства. Полученная прибыль помогла ему купить долю в ЮКОСе во время скандально известной приватизации 1995 года по принципу «займы в обмен на акции». Тогда бизнесмены, которые потом станут олигархами, дали взаймы деньги находившемуся на грани банкротства государству, а им позволили по бросовым ценам купить активы государственных предприятий. Спустя несколько лет, та пара сотен миллионов долларов, которые Ходорковский потратил на приобретение контрольного пакета ЮКОСа, превратилась в миллиарды.

Ходорковский первым среди российских олигархов осознал, что путь к настоящему богатству это не просто продажа нефти, а принятие западных стандартов управления, которые помогут поднять котировки ЮКОСа. Он также первым, подобно американским баронам-разбойникам из 19-го века, изменился и стал меценатом, создав некоммерческий фонд «Открытая Россия», чтобы заниматься проектами в сфере образования.

Его ссора с Путиным произошла по многим причинам. В феврале 2003 года во время транслировавшейся в эфире встречи Ходорковский осмелился выступить против президента со слабо завуалированными обвинениями в коррупции в высших эшелонах власти. Он попытался проложить частный нефтепровод в Китай, что шло вразрез с политикой государства. Он активно занимался лоббированием, выступая против увеличения налогов на нефть. Он вел переговоры о продаже доли ЮКОСа американской компании ExxonMobil. И он был просто слишком независимым. Ходорковский отказался занять уготованное ему место в системе конкурирующих деловых кругов и кланов, государства и частных олигархов, которые действовали в ней не по закону, а, как говорят русские, «по понятиям», и где Путин выступал в качестве арбитра.

Ходорковский вряд ли может претендовать на звание узника совести. Он использовал сомнительные схемы, оказывая давление на миноритарных акционеров ЮКОСа. Те инвесторы, что связывались с ним, до сих пор злы на этого человека. А благотворительность Ходорковского отчасти объясняется его стремлением к респектабельности, которая поднимает цены на акции.

Но ни в коем случае нельзя недооценивать силу искупительного воздействия тюремного наказания на русскую душу. Русские вовсе не считают Ходорковского безвинным человеком. Однако они чувствуют, что он уже достаточно настрадался. В 2008 году я почувствовал отголоски произведений Достоевского в истории этого богатого бизнесмена, который поссорился с всемогущим царем, а затем очистил свою душу в лагерях и тюрьмах. Этим летом самый уважаемый в России социологическая организация Левада-центр провел опрос и выяснил, что треть россиян выступает за досрочное освобождение Ходорковского, и лишь каждый шестой против этого. 60 процентов респондентов заявили, что подлинная причина его заключения в том, что «в случае освобождения он может создать проблемы людям, экспроприировавшим ЮКОС», в том, что «он критикует власти», и в том, что «высокопоставленные государственные руководители испытывают к нему личную вражду».

Но свобода уже забрезжила на горизонте. В будущем году заканчивается второй тюремный срок Ходорковского. И хотя нельзя исключать предъявление Ходорковскому третьего обвинения, остается мало времени, чтобы удержать его за решеткой. Возможно также, что России не нужна негативная реакция в условиях подготовки к зимней Олимпиаде в Сочи, которая обошлась стране в 50 миллиардов долларов. Семья бизнесмена тихо надеется, что скоро он вернется домой.

Но поскольку 25 октября исполняется 10 лет с момента его ареста в 2003 году, этим летом я связался с его адвокатами, чтобы договориться о письменном интервью Ходорковского, который в настоящее время находится в исправительной колонии в поселке Сегежа, расположенном в карельских лесах на северо-западе России. Спустя две недели я получил по электронной почте два файла с ответами. Зазвучавший из современного ГУЛАГа голос был явно его — вдумчивый и откровенный. Сначала он ответил на мой вопрос о типичном дне «на зоне», как говорят русские.

Рассмотрение кассации на приговор М. Ходорковскому и П. Лебедеву


FT: Вы можете описать свой типичный день?

Михаил Ходорковский:
Долго-долго звонит звонок, и раздается громкий рык дневального: «Подъем!» Так начинается новый день. Очередной бессмысленный день в череде тысяч дней, которые я провел сначала в тюрьме, а потом здесь, в колонии общего режима, находящейся в 100 километрах от финской границы.

Молодые мужчины в возрасте от 18 до 30 лет быстро соскакивают с нар. Это основное население «зоны». Сразу после звонка может неожиданно войти проверяющий, и если кто-то замешкается, его отправят в карцер. Я тоже встаю. Все равно я уже не спал. Это вошло в привычку. Полчаса-час до подъема это то время, когда я могу остаться наедине со своими мыслями, и никто меня не потревожит. Днем такой возможности уже не будет.

Десять минут на то, чтобы побриться и умыться холодной водой, затем зарядка и первое «построение». На завтрак. Строиться сегодня мы будет еще много раз. Столовая находится неподалеку, но мы идем туда долго и медленно. Таков порядок. Неаппетитный завтрак наполняет желудок — каша, хлеб. Десять минут — и на работу.

Снова построение, снова похоронная процессия, но на сей раз к КПП. Обыск. Цех. Пустой, холодный, огромный ангар, определенно знавший лучшие дни. Мы занимаем там небольшой угол, где делаем папки для бумаг. Станок делал бы эту работу лучше, но заключенных надо чем-то занимать целый день. Мы получаем 10-15 долларов в месяц «наличными на руки». Потратить эти деньги можно раз в неделю в местном продовольственном магазине, купив на них 1-2 килограмма конфет, или четыре банки консервов, или пять пачек сигарет. Ассортимент небогатый. Хотя иногда у них бывают яблоки. Я люблю яблоки...

Звонок, построение, обыск, обед. Пятнадцать минут. Баланда [жидкая похлебка] и картошка. Питательно, но лучше не смотреть, что ты ешь. Можно расстроиться. А мне это надо? Я заправился, чего еще желать?

Построение, обыск, цех. Папки. Звонок. Конец рабочего дня.

Построение, обыск, барак. Можно час посмотреть телевизор. Я читаю или пишу. Меня никто не беспокоит. Звонок, построение, ужин. Картошка, хлеб.

Построение, барак. Если ко мне не приходят адвокаты, я час смотрю новости на единственном доступном канале и читаю в окружении сотни заключенных. Можно перекусить, если у тебя что-то осталось от посылки, которую родственники могут отправлять тебе раз в два месяца. Так проходит день. Позади десять лет, впереди еще год. Долгий звонок и крик: «Отбой!»

— Каковы условия в колонии?

— У нас «барачная» зона. Спальное помещение не делится на камеры с замками. В одном бараке размещается 100-150 человек. Внутри тепло. В помещении обычные двери без замков.

В нашем отсеке 20 человек. Его площадь где-то 30-40 квадратных метров. Сейчас людей немного, поэтому большинство (я в том числе) спит на нижних койках. Полы деревянные. Это Карелия, леса здесь много.

В бараках обычные окна. Из окна виден соседний барак и разделяющая нас стена с колючей проволокой наверху. Есть помещение с телевизором и с чайниками. Всего в зоне 10 бараков. Кроме них есть столовая, школа, штаб, комнаты длительных свиданий, а также промзона с цехами-ангарами. А за забором лес. Можно увидеть, как дымятся трубы целлюлозно-бумажного комбината.

Количество книг, которые ты можешь хранить с вещами, ограничено — 10 штук, включая журналы. Есть библиотека, но хорошей литературы там не найти, и мне не разрешают передавать туда мои книги. Книги для меня заказывают адвокаты. Ждать их приходится месяц, а потом они хранятся в каптерке. Раз в неделю я могу менять их. Конечно, такой режим не позволяет мне работать со справочной литературой. Электронные книги под запретом, как и компьютеры.

— Вы можете общаться с внешним миром?

— Есть три способа: телефонные звонки (до 15 минут раз в неделю); письма (чтобы передать их адвокатам, приходится ждать 7-10 дней) и устно через адвокатов (но есть официальные видеозаписи и неофициальные аудиозаписи наших встреч).

Рассмотрение кассации на приговор М. Ходорковскому и П. Лебедеву


За год разрешается четыре длительных свидания (по три дня каждое) и шесть свиданий по четыре часа через стеклянную перегородку. Ко мне приезжает жена, дети и родители, но мало кому здесь везет так, как мне. Во время длительных свиданий все время приходится проводить в небольшой комнате или на общей кухне. Это очень трудно для людей, приехавших «с воли». А что можно сказать о поездке в тысячу километров ради четырех часов общения через стекло? Но это очень даже неплохо по сравнению с Читой, куда людям приходилось ехать 6500 километров. Правда, мои родители моложе не становятся...

Официально в прачечной при бане раз в неделю стирают одежду. Все в общей куче: носки, трусы, рабочая одежда. Если хочешь постирать свои вещи нормально, приходится проявлять изобретательность. Но проблема в том, что их негде сушить. Есть общая душевая, где можно помыться раз в неделю. Если работаешь на грязном производстве, тебе разрешают принимать душ дополнительно, каждый раз после смены.

В колонии есть свой свинарник, так что мы получаем по 30-40 граммов положенного нам мяса или сала, которое добавляют в суп или в кашу. Овощи (не считая картошки и вареной капусты) мы едим раз десять в год (огурцы, лук — то, что растет в теплицах).

Утром обязательная зарядка на 10 минут. Я всегда делаю зарядку, иначе у меня на работе начинает болеть спина. После работы нам разрешают заниматься спортом от получаса до часа. У меня обычно сил на это не хватает, а вот молодежь — та играет в волейбол или «качается».

У нас регулярно проводится медицинский осмотр, особенно на туберкулез. Все остальное — за исключением случаев, когда у человека признаки побоев — мало кого беспокоит. Нужна медицинская помощь? Придется очень сильно постараться, чтобы получить ее. Тебя отправят в региональную больницу ФСИН — очень печальное зрелище. Но если возникнет подозрение на туберкулез, тебя переведут в туберкулезную зону. Сам я там не бывал, но слышал о ней ужасные истории.

Погода здесь лучше, чем в Краснокаменске (сибирский лагерь, где Ходорковский находился с 2005 по 2007 год). Там зимой было минус 45, а летом плюс 45. И открытая степь до самого горизонта. А здесь финская погода: зимой минус 20 — минус 30, а летом до плюс 25 градусов.

— Как сокамерники относятся к бывшему миллиардеру и бизнесмену?

— Отношение ко мне за эти 10 лет несколько изменилось. В тюрьме уважают возраст (я старше, чем большинство здешних заключенных) и срок (10 лет это много). Конечно, важна и слава, те знакомства, которыми ты можешь похвастаться («Я тянул срок с таким-то и таким-то!»).

У каждого здесь свое прошлое, и это редко обсуждается. Людям интереснее послушать про «другую жизнь». И конечно, про любые значительные факты — сопротивление власть имущим, отказ признать свою вину. Это позволяет людям говорить, не опасаясь осуждений и доносов.

Но в целом я легко нахожу общий язык с любым, кроме тех, кого глубоко презираю. Здесь такие люди есть, но их немного. Я не могут скрывать это чувство. Например, мне трудно преодолеть отвращение к насильникам. Хотя они тоже люди...

Здесь есть стукачи, как в любой другой зоне. Но наша зона «красная», образцовая, поэтому здесь доносчиков не очень много. Иногда к начальству выстраиваются целые очереди. О чем люди хотят ему сообщить? Как правило, о незначительных нарушениях. О реальных или мнимых. Кто-то говорил на построении, кто-то отказался убираться, кто-то курил в неположенном месте — такие вот вещи.

Стучать выгодно: можно получить определенные привилегии, скажем, разрешение носить гражданскую обувь; можно повысить свой авторитет среди заключенных и даже вымогать различные вещи. Но в этом есть и своя опасность, поскольку на тебя тоже могут настучать, тебя могут избить на этапе (когда перевозят из одной тюрьмы в другую) или даже убить. Такие вещи случаются, хотя и редко.

В лагерях и в тюрьмах я не видел какой-то особой жестокости. Если честно, на воле опаснее, чем здесь, потому что в зоне люди обычно не пьют и не имеют доступа к наркотикам.

Рассмотрение кассационной жалобы на приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву в Мосгорсуде


Проблемы не нужны никому. Но они все-таки случаются (потому что здесь много таких, кто не думает головой), когда люди получают команду кого-то «наказать». При этом неважно, от кого такая команда исходит — от сокамерников или от администрации. Они делают это за привилегии или за какое-нибудь жалкое вознаграждение. Последствия могут быть очень серьезными. Я видел такое не раз. А в остальном в повседневной лагерной жизни все достаточно сдержанны. Хотя бывают и стычки, как в любом мужском коллективе. Но без жестокости и зверства. Так, несколько ударов.

Сотрудники администрации, в отличие от охраны, находятся прямо посреди заключенных на лагерной территории. Они не вооружены. Есть только дубинки и наручники. Но я не помню, чтобы в моем присутствии их хотя бы раз использовали.

В этой образцовой колонии сотрудники приходят на работу трезвыми. В Краснокаменске, да и в других лагерях, ситуация иная. Здесь с людьми в возрасте говорят вежливо. Со мной даже обращаются на «вы». С молодежью бывает по-разному, но хамское и оскорбительное обращение здесь редкость. В общем, если ты хочешь сохранить свое достоинство, ты должен быть готов к борьбе и к поражениям. Как и везде.

Как тюремная жизнь изменила Ходорковского? По его словам, он стал сдержаннее, и теперь не спешит с выводами. Он стал терпимее к человеческим недостаткам, слабостям и ошибкам. ( Некоторые сотрудники ЮКОСа говорили, что в прежние времена, когда он был на коне, этого качества ему не хватало). Но теперь он может быстрее осадить человека, если тот «перейдет грань». (В тюрьме «мягкость не понимают и не прощают».) Я задал ему и другие вопросы о жизни.

— Что вы можете читать в колонии?

— Я считаю, что находясь за забором, важно не терять связь с действительностью. Каждый день я стараюсь прочитывать 100-200 страниц информационных материалов, присылаемых мне адвокатами, те многочисленные газеты и журналы, на которые я подписан. Как правило, мне это удается. Я читаю быстро. Но в этом случае остается очень мало времени на другую литературу. В тюрьме в этом отношении было легче. Там я начал углубляться в историю и философию. А в качестве развлечения я читал историческое фэнтези. На мой взгляд, это чудесный жанр.

— Вы не боитесь, что власти в третий раз предъявят вам обвинение? Как вам удается в мыслях справляться с тем, что вы точно не знаете, когда вас освободят? У вас бывают приступы депрессии?

— Я знаю, что есть люди, пытающиеся убедить Владимира Путина сделать это. Если будет «команда», появится «дело» и будет приговор. Что предъявит обвинение — это не имеет особого значения. Я лично не боюсь тюрьмы. Я к ней привык. Но я боюсь за свою семью, за родителей, за детей.

В 2007 году, когда мне предъявили нелепое обвинение в том, что я украл всю нефть ЮКОСа, я заставил себя примириться с мыслью о том, что буду сидеть за решеткой бесконечно. Когда президент Путин объявил в 2012 году, что меня освободят, когда я отсижу свой срок, мне было трудно ему поверить.

Так что, если он сейчас передумает, для меня это будет, конечно же, очень трудно, но в депрессию я от этого не впаду. Я не единственный российский заключенный, которому пришлось научиться жить в неопределенности, не зная сроков своего освобождения.

— Вы сказали одной российской журналистке, что если бы 10 лет назад знали, что с вами будет, вы бы покончили с собой. Вы говорили серьезно? Ведь вы могли уехать из России до ареста...

— Она спрашивала меня не об аресте, к которому я был готов, и даже не о заключении. Она спрашивала, что было бы, знай я все заранее: о смерти Василия Алексаняна, о заложниках [речь об арестах сотрудников ЮКОСа с целью оказания давления на его руководителей во время суда], о вынужденной эмиграции. Об уничтожении компании, о разрушении моих иллюзий в отношении судебной системы и власть имущих (а такие иллюзии у меня были) и так далее. Тогда я был не готов к такого рода знанию. Сейчас все иначе. Наверное, тюремный опыт помог мне пережить чувство личной ответственности. Если бы я уехал из страны, я бы «съел себя заживо».

— Что было труднее всего?


— Когда тебе бьют молотком по пальцам, какой из них болит сильнее всего? Наверное, первый. Но скорее, боль накатывает волнами: тебе кажется, что ты привык к ней, и вдруг она приходит снова. Но через пять лет острота восприятия притупляется. Нет вопросов.

Ходорковский


— Каково ваше отношение к экономисту Сергею Гуриеву, который участвовал в составлении экспертного доклада с критикой второго дела против вас, и который посчитал необходимым бежать в этом году из России?

— Я считаю ситуацию с Сергеем Гуриевым типичной для российского «правоприменения». Но менее отвратительной от этого она не становится. Начальник правового управления ЮКОСа Василий Алексанян (Гуриев ссылался на него) первым заплатил сначала своим здоровьем и свободой, а потом и жизнью, когда отказался лжесвидетельствовать. Такие предложения вместе с угрозами незаконного преследования получали многие работавшие в ЮКОСе люди, в том числе, иностранные граждане. Я сам читал протокол одного такого допроса.

Это удивительное заявление для человека, который проявлял исключительное внутреннее спокойствие в те месяцы, что провел на скамье подсудимых в зале суда. Я меняю тему и задаю вопрос о российской системе, о нарождающейся российской оппозиции, в том числе, о харизматичном лидере протестов Алексее Навальном. В прошлом месяце Навальный пришел вторым на выборах мэра Москвы, но как и Ходорковский, он этим летом получил срок по весьма сомнительным обвинениям в хищениях.

— Чем для вас является путинизм?

— Путинизм — это авторитарный государственный капитализм, опирающийся на одного руководителя. Это попытка управлять обществом и государственным аппаратом методами компромата (обливать человека грязью, чтобы он не выходил из общего строя), а также при помощи деспотичной системы правоохранительных органов. Это последовательное уничтожение сущности независимого государства и гражданских институтов. Это попытка руководить огромной страной в «ручном режиме». Так современную страну не построить.

— Что вы скажете тем, кто считает, что путинизм уходит корнями в 1990-е годы, что злоупотребления олигархов политической и судебной системой тоже сыграли свою роль в возникновении нынешней системы?

— Трудно говорить с наивными людьми, которые верят в мифы по имени Борис Березовский [один из самых колоритных олигархов 1990-х годов, позднее бежавший из России и умерший в этом году]. «Олигархи» обладали значительным влиянием только в голове Березовского и в созданных им мифах.

У так называемых олигархов не было и малой доли того влияния на судебную и правоохранительную систему, которым сегодня обладает путинское окружение. Даже если взять одну только экономику и сравнить, например, ЮКОС и Роснефть [государственный нефтяной гигант, купивший многие активы ЮКОСа], то масштабы их влияния на государственный аппарат несопоставимы.

До начала 2000-х годов мы строили демократическое государство со всеми его недостатками начального этапа. Соединенные Штаты 1930-х и 1950-х годов показывают в этом отношении несколько весьма похожих примеров. А после 2001 года, и особенно после начала дела ЮКОСа уместнее аналогия с фашистской Испанией раннего периода: «Моим друзья все; моим врагам закон». Развилка на дороге очевидна.

— Но в 1990-е годы отдельные люди сделали миллиарды, а у большинства населения уровень жизни резко упал. Разве это не вызвало у народа разочарование в «демократии» и «капитализме», которое сохраняется по сей день?


— Истоки путинского режима можно найти в 1993 году, когда началась чеченская война, когда было уничтожено разделение властей, и когда президент получил диктаторские полномочия. В этот момент мы допустили ошибку.

В те годы я много времени проводил в регионах. Я работал бок о бок с простыми рабочими на буровых и на нефтяных месторождениях; иногда мы даже ели «из одной тарелки». Для них было неважно, кто владеет компанией. Да и в общем, для жителей маленького городка разница между мною и [президентом Борисом] Ельциным была незначительной — мы все были просто «начальниками».

Встреча Путина и Ходорковского в Кремле


По-настоящему их беспокоило то, могут ли эти «начальники» гарантировать им работу и зарплату, умеют ли они говорить с людьми, слушать и слышать их. Даже если говорить о потреблении, никто не сравнивал их с «олигархами» из далекой Москвы — только с местными предпринимателями, с теми, кто жил рядом, в соседней квартире или в соседнем доме. Несмотря на всю эту агрессивную пропаганду о разногласиях в обществе, у меня никогда не было проблем в отношениях с людьми.

Это не значит, что приватизацию нельзя было провести справедливее и честнее, в интересах большего числа граждан. Так можно и определенно нужно было сделать. Однако когда мы предложили исправить ситуацию за счет компенсационного налога, оказалось, что власть заинтересована в сохранении этого антагонизма. И наш проект похоронили.

Идея капитализма в России сегодня живет и здравствует, но что касается либеральной демократии, то из нее сделали пугало, приписав ей все издержки некачественного авторитарного правления. Нам понадобится очень много времени, чтобы объяснить это людям.

— Что вы ответите россиянам, которые говорили, по крайней мере, вначале: «Ходорковский получил то, что заслужил»?

— Сочувствовать богатому человеку трудно. И это свойственно не только россиянам. Но сложно убедить людей в том, что то, что ты «заслужил», должен определять независимый суд, а не завистливые люди и лакеи твоих оппонентов. Постепенно люди начинают понимать, что полное беззаконие по отношению к влиятельному человеку обернется еще большим беззаконием по отношению к простому человеку. Не зря общество сегодня активно требует справедливой судебной власти.

— Считаете ли вы, что российская «управляемая» демократия может превратиться в нечто более реальное? Или потребуется новая революция?

— Хотелось бы верить в путь реформ. В путинском окружении есть люди, пытающиеся начать гражданский диалог, что мы видим на примере Москвы и Екатеринбурга [там в сентябре кандидатам от оппозиции разрешили участвовать в выборах мэров]. Но силовики [сторонники жесткой политики из путинского окружения] пока имеют больше влияния.

У Путина осталось не так много времени — пять, максимум, десять лет. Любой мощный кризис, с учетом нынешнего состояния государственных институтов и диалога с обществом, может привести к падению действующей системы.

— Как, на ваш взгляд, произойдет следующая передача власти?

— Конечно, хотелось бы, чтобы Владимир Путин постепенно распределил президентские полномочия между честно избранным парламентом, независимой судебной властью и коалиционным правительством, а новый президент был не диктатором, а компромиссной фигурой, гарантом прав граждан. К сожалению, вероятность такого развития событий невелика. Скорее, после ухода Путина непродолжительное время будет руководить новый «преемник», а затем неизбежно наступит политический кризис, и произойдет «перезагрузка» в управлении страной, с переходом к учредительному собранию.

— Мы видим, что с возвращением Путина на пост президента усиливаются репрессии против оппозиции и гражданского общества. Подчинятся ли люди, или это со временем приведет к новому взрыву?

— Возможно (хотя шансов на это немного), что Владимир Путин будет закручивать гайки до конца своего президентского срока [еще один президентский срок даст ему власть до 2024 года]. Однако я думаю, что он уйдет раньше. Но поскольку качественные показатели управленческого класса снижаются, а протестный потенциал уже накопился ( и эта тенденция нарастает в рядах молодежи), политический кризис становится практически неизбежным. «Чистки» на политическом поле, ограничения социальной мобильности, старение Путина и его окружения, то, как внутреннее окружение президента делает дела, прибегая к его третейским услугам в постоянных конфликтах между собой, отказ вести диалог с обществом — все это создает благодатную почву для появления политиков и радикалов, не входящих в нынешнюю систему.

— Как вы считаете, в какой мере протесты, идущие с зимы 2011 года, являются отражением столкновения поколений — советского и постсоветского?

Ходорковский под обстрелом фотокамер в зале суда


— Я бы сказал, что раскол носит иной характер — он между людьми, которые полностью зависимы от государства или от его бюрократического аппарата, и людьми независимыми и самостоятельными, которые готовы брать на себя ответственность за собственную судьбу. Конечно, у постсоветского поколения сильнее чувство независимости, и тем не менее, четкой разграничительной линии здесь нет. Скорее всего, это вопрос об индивидуальных особенностях человека и его характера. Главное, что мне нравится в «несогласных», это их чувство собственного достоинства, которое порой появляется у человека лишь в более зрелом возрасте. И это замечательно!

— Считаете ли вы, что Алексей Навальный, несмотря на его убеждения, может стать в будущем российским руководителем?

— Нет сомнений, что у Алексея Навального есть амбиции и харизма лидера. Однако, если он хочет опереться на самостоятельно мыслящую часть общества, ему, наряду с накоплением управленческого опыта, придется показать, что он отказывается от сохранения авторитарного стиля руководства. А сделать это очень непросто.

Я все же думаю, что ему закрыт путь на место путинского «наследника». Сегодняшней элите этот человек незнаком. Сумеет ли Навальный, захочет ли он предложить свою версию демократического управления? Если предположить, что ситуация будет развиваться мирно, его перспективы в политике зависят от ответа на этот вопрос.

— То есть, вас беспокоят националистические наклонности Навального? Может ли страна под руководством Навального прийти к национализму?

— Я считаю, что Алексей Навальный весьма разумный человек, поэтому национализма и шовинизма я от него не жду. Но в то же время отказ от диктаторских методов правления требует гораздо больше идеологической стойкости. Многие сторонники популярных российских политиков жаждут видеть в них сильную личность и решительного руководителя. А в итоге получается неограниченная президентская власть и очередной виток авторитаризма.

Навальному, в отличие от Ходорковского, пятилетний тюремный срок заменили на условный, хотя это все равно лишает его возможности занимать государственные должности. Но после прихода Путина на президентский пост к бывшему боссу ЮКОСа присоединились другие «политзаключенные», в том числе, участницы панк-группы Pussy Riot и те, кто в прошлом году участвовал в столкновениях с полицией. Наконец, я задал Ходорковскому вопрос о том, что может сделать Запад — и что он будет делать после выхода на свободу.

— Как Европа и США могут с пользой реагировать на происходящее в России?

— Я убежден в том, что легитимность нынешнего режима во многом определяется его признанием со стороны Запада. Я думаю, Запад должен признавать лишь те государственные институты, которые реально существуют, и открыто осуждать пародию на них, например, зависимые суды и псевдо-парламент. Но в разговорах — с президентом, с его администрацией, с государственными корпорациями — крайне важно добиваться от них признания всех европейских ценностей, или хотя бы части, превращая такое признание в основу сотрудничества. Иначе, как показывает опыт, мирное сосуществование на нашем континенте продлится недолго.

— Что вы будете делать после выхода на свободу? Вы говорили, что не собираетесь заниматься политикой и возвращаться в бизнес. Но если люди обратятся к вам, рассмотрите ли вы возможность стать политиком?


— Я знаю, насколько сильно власть предержащие боятся моего освобождения, и поэтому я не строю никаких планов. Приоритетом для меня является семья, родители, дети. Возвращаться в бизнес мне неинтересно, государственная служба меня тоже не привлекает, я не хочу бороться за голоса патерналистски настроенного электората, и мне не нужны политические интриги. Я готов выступать за интересы самостоятельных и ни от кого не зависящих людей, которые обладают чувством собственного достоинства. Я понимаю их, а они понимают меня. К сожалению, пока в России немного настоящих граждан, но их обязательно будет больше. По этой причине я продолжу заниматься общественной деятельностью.

— Вы думаете, россияне признают вас в качестве политика?

Многие из тех, о ком я говорил выше, поддержат мои усилия в борьбе за человеческое достоинство и основанное на власти закона государство. Кому-то не нравится что-то из моего прошлого, то, что я работал в комсомоле, участвовал в приватизации, боролся на стороне Ельцина. Но сейчас мы вместе, и это важнее всего.

— Экономический рост в России быстро замедляется. Вредит ли доверию бизнеса политическая ситуация?

— Удар по вере делового сообщества в защиту закона нашел свое отражение в постоянном оттоке капитала и людей, в сокращении числа долговременных проектов, которые финансируются не из государственного бюджета, а также к безумному расхищению государственной собственности и коррупции, которая уже съедает более 10 процентов ВВП.

Я думаю, что при другом подходе такая богатая в сырьевом отношении страна как наша, где низкий по европейским меркам уровень потребления и плохое качество инфраструктуры, может показывать не два, а 6-7 процентов роста еще лет 10-20, и добиться таких же показателей по качеству жизни, как в Канаде (Канада похожа на Россию по природно-климатическим условиям и по плотности населения).

— Кое-кто говорит, что из-за своей истории, культуры и православия Россия никогда не сможет стать демократией западного образца...

— Мне трудно с этим согласиться. Действительно, в России на протяжении последних 400 лет была абсолютная монархия, хотя сильное местное самоуправление было уничтожено лишь при Сталине, в процессе перехода к тоталитаризму. До этого момента территория сегодняшней России была неразрывно связана с Западом, и страна шла тем же путем, что и он — хотя с некоторым отставанием и со своими особенностями. По всей видимости, сегодня ничего не изменилось.

Нил Бакли — редактор Financial Times по Восточной Европе, бывший шеф московского бюро газеты.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.