Потеряв почти полностью способность диктовать свою политику странам Центральной Европы, Москва все еще сохраняет большое влияние на постсоветском пространстве.
 
Джеймс Шерр из британского аналитического учреждения Chatham House специализируется на вопросах международной безопасности Украины и России, а также других посткоммунистических стран. Предмет своих исследований он рассматривает с дотошностью и профессиональным уважением, присущим прежним советологам. Кое-кто в Лондоне утверждает, что к мнению этого специалиста прислушиваются в британском политикуме, хотя сам он обвиняет западных чиновников в отсутствии «стратегического мышления», когда речь идет о политике в отношении России, а также Украины и других стран на востоке континента.
 
Корреспондент «Тиждня» разговаривал с Джеймсом Шерром в Лондоне по случаю выхода его книги «Hard Diplomacy and Soft Coercion: Russia's Influence Abroad» («Жесткая дипломатия и мягкое принуждение: Влияние России за рубежом»).
 
– Можно ли считать Россию полноценным фигурантом Большой восьмерки?
– Иллюзия того, что она член западного клуба, умирает очень медленной смертью. На протяжении последних 10 лет Москва даже не притворялась, будто к нему относится. РФ рассматривает себя как «суверенную демократию», сверхдержаву с особым набором региональных и глобальных интересов. Это страна, которая знает свои интересы и работает над их воплощением. Сирия – один из примеров, когда западные и российские взгляды вступают в противоречие. Интересы Москвы в этой стране подчинены одной самой главной цели, которая по определению противоречит западной, – гарантировать, чтобы не повторилось то, что произошло в Ливии и многих других местах. Чтобы не произошло смены режима под воздействием внешних факторов. РФ пытается сохранить власть Асада полностью или частично. Если затем возникнут проблемы, она готова с этим мириться.
 
– Не считаете ли, что западные ценности несовместимы с российскими и РФ никогда не будет нормальным государством, которое многие надеялись увидеть при Борисе Ельцине?
– Относительно ценностей, то они не полностью совместимы. Однако, безусловно, еще до прихода Путина к власти россияне и даже иногда сам Ельцин отмечали специфику России, ее уникальный исторический опыт, особые подходы, а также равенство, имея в виду свое право определять себе ценности и стандарты. Во времена Путина эти взгляды подкреплены силой и возможностями. Само по себе это не представляет угрозы. Вопрос не в том, что Россия самоопределяется, а в том, как она себя трактует.
 
В ней всегда было нелегко разграничить нацию, государство и империю. Имперская Россия, в отличие от Великобритании в XIX веке, не имела заморских колоний, однако была длительное время полиэтническим и даже многонациональным образованием. После распада Советского Союза в РФ признаны официально более 100 национальностей, однако она до сих пор, по сути, остается унитарным государством. Путин и кремлевское руководство четко стоят на том, что их страна не может быть некоторым подобием Дании, Франции, Германии или даже Великобритании.
 
– На Украине по политическим взглядам общество разделено в оценках роли РФ относительно нее. Кто-то говорит, что Кремль дружественный и его поддерживает, а кто-то – что влияние Москвы только отрицательно. Каково ваше мнение по этому поводу?
– Россия не может отделить дружеские отношения с Украиной от «братских» и ведет речь об одном, подразумевая другое. Современное «братство» основывается на убеждениях, которые в свое время президент Медведев выделил очень четко в обращении к президенту Ющенко: энергетическая система и экономическая политика должны быть общими. В этой российской концепции все, что действительно делает страну независимой от ее соседки, рассматривают как аспект политики, который следует разрабатывать скоординировано. И это, конечно же, касается всех сторон отношений Украины с ЕС.
 
Других вариантов российской позиции нет, потому что ее сторонники стоят на том, что украинцы – прежде всего ветвь того же народа (как, собственно, и белорусы), часть широкой единой цивилизации, весь это регион связан историей и культурой, их экономики были взаимосвязаны и интегрированы и что курс на укрепление этих общих черт естественный. Согласно этой модели должно происходить сближение, а изоляция Украины от этого «Русского мира» была бы искусственной, исторически беспрецедентной, вредной для обеих стран и обреченной на провал. Такие взгляды, по моему мнению, царят во всем российском политическом спектре: как среди тех, кто поддерживает Путина, существующую систему и структуру власти, так и среди тех, кто находится к ним в оппозиции.
 
Сейчас в России говорят о необходимости развития Евразийского союза и сближения со странами Центральной Азии и Южного Кавказа. Не вызывают там настоящих споров и утверждения о том, что с Москвой должен быть Киев. Такие взгляды поддерживает большинство людей из всех политических лагерей.
 
Оранжевая революция создала для РФ проблему: если бы Украина добилась своего и добилась успеха во внедрении совершенно другой европейской концепции XXI века, то есть норм и стандартов ЕС, системы управления, культуры бизнеса и всего остального, это вызвало бы радикальный и основополагающий вопрос внутри России: почему ей не сделать так же?
 
Таким образом, основы легитимности системы были бы подорваны, ведь последняя базируется на постулатах о том, что она особенная и возникла из-за своей необходимости и российского цивилизационного опыта, а Украина, мол, является его частью.
 
Поэтому властной элите России сама идея, что Киев может стать членом ЕС или иметь с ним привилегированные отношения, например посредством Соглашения об ассоциации, представляется большой угрозой, затрагивающей внутреннюю безопасность их государства. Даже можно сказать больше. Всеобъемлющей задачей политики Москвы сегодня, на мой взгляд, является создание вокруг нее и в мире условий, наиболее способствующих сохранению и продлению жизни нынешней системы правления.
 
Если бы Украина, страна, которая является центральной для России и ее восприятия мира, ввела у себя другую модель, пошла иным путем и добилась успеха, это имело бы очень глубокие и, возможно, революционные последствия для самой РФ. Поэтому, думаю, Кремль использует все возможные средства, чтобы этого не произошло.
 
– Понимают ли чиновники на Западе, какую политику в отношении Украины им следует проводить, учитывая фактор России?
– Прежде всего, отмечу, что Россия сегодня имеет четкое понимание того, чего она не хочет, но не обязательно – того, что хочет. Взять, например, Сирию. Я уже говорил о том, против чего настроен Кремль, но если людей, которые в нем сидят, спросить: «А какова ваша широкая концепция? Если вы добьетесь своего, что будет дальше в этом регионе и на тех территориях?», то может оказаться, что россияне очень серьезно над этим не думали.
 
Относительно Украины. Их руководство не желает, чтобы ваша страна присоединилась к Западу, и стремилось бы объединить ее с Россией сначала через Таможенный, а затем Евразийский союз, однако Кремль не продумывает, как это происходило бы и в какой форме. Это для него второстепенные соображения. Но когда россияне действительно хотят чего-то или решают, что они чего-то не хотят, то сосредоточиваются на деле стратегически.
 
А Запад – это очень широкое понятие. ЕС, Еврокомиссия очень методично работают над достижением определенных целей. Ассоциация и интеграция имеют четкие механизмы и критерии. Деятельность этого органа, когда речь идет о процессах сближения, почти автоматизирована. Интеграционный подтекст присутствует в отношениях со всеми соседями Евросоюза. Можно сказать, что Еврокомиссия, когда она встанет на путь, движется на автопилоте. Итак, это мощная машина, когда ее запустят. Но люди, которые ей управляют (национальные правительства стран Евросоюза, Совет ЕС), не обязательно думают стратегически о том, какие мотивы у российской политики, к чему прибегнет Кремль, если Украина не сможет подписать Соглашение об ассоциации в Вильнюсе в ноябре или если его подпишет.
 
По этим вопросам единого мнения нет. Следовательно, очень трудно добиться того, чтобы Евросоюз, кроме продвижения интеграционных процессов, мог мыслить стратегически и про то, что происходит на территории между ЕС и Россией.
 
Итак, если бы вы поинтересовались, кто в Брюсселе или в столицах стран ЕС думает, как Москва будет реагировать на подписание в ноябре в Вильнюсе Соглашения об ассоциации с Украиной и даже Молдавией, я ответил бы: «Очевидно, никто».
 
– А Штефан Фюле? Это же его обязанность...
– Да, но он не политическая фигура, и я не уверен, что он об этом думает. Этот вопрос до сих пор не был темой серьезных дискуссий. Однако считаю, что нам об этом надо сейчас думать.
 
Приведу аналогию. В апреле 2008-го года НАТО на саммите в Бухаресте обнародовало заявление о том, что Украина и Грузия станут в перспективе членами Альянса. Это оказало влияние на целый цикл планирования и мнения в России. Вместе с признанием независимости Косово со стороны Запада это, безусловно, стало фактором для выхода РФ на путь, который привел к войне в Грузии в августе 2008 года.
 
Если ЕС подпишет Соглашение об ассоциации с Украиной, то россияне станут рассматривать это как начало интеграции Киева в ЕС, которая закончится членством. А в Кремле большое значение придают тому, чтобы не допустить продвижения соседней страны в орбиту Евросоюза, что для Москвы означало бы потерю влияния и способности определять траекторию украинской политики, экономики и т.д.. Таким образом, почти однозначно со стороны Москвы будет иметь место давление с требованиями предпринять ответные шаги, чтобы сорвать этот процесс. Киеву и Брюсселю стоит обеспокоиться тем, как ему могут помешать, особенно учитывая нынешнее состояние Украины, ее уязвимость, напряженную внутреннюю ситуацию, расколы, присутствие и влияние экономических интересов, тесно связанных с Россией, разведывательных служб, Черноморского флота в Крыму и тому подобное. Если кто-то думает, что со дня подписания Соглашения об ассоциации положение Украины будет постепенно становиться безопаснее и лучше, то эти люди могут испытать большой шок.
 
– Что же, по вашему мнению, нужно было сделать?
– Про ЕС я сказал бы то же самое, что заявлял ранее в отношении Киева и НАТО. Время для Соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом (впрочем, это касается и членства) наступит тогда, когда такой шаг будет укреплять обе стороны, не раньше. Имею ввиду: Украина уже должна к тому моменту успешно трансформироваться, чтобы быстро получать пользу от преимуществ более тесной интеграции в ЕС. Сегодня ее экономика таких плюсов от применения европейских правил и норм не почувствует, поскольку сейчас она работает на других, порой противоположных принципах. Это система, где зарабатывают не созданием нового богатства, а перераспределением уже имеющегося, где права на собственность являются минимальными и неустойчивыми, где отношения между деньгами и властью четко не очерчены, между бизнесом и государством – непрозрачны, контракты очень условные, система судопроизводства не является независимой и справедливой. Все эти признаки противоречат принципам, господствующим в ЕС. А в нынешних политических реалиях Киева не видно серьезных усилий, направленных на изменение правил, на реформирование учреждений, трансформацию всей системы. Люди худшим образом ошибаются, надеясь, что один только факт поддержки процесса евроинтеграции совершит все эти изменения автоматически. Такого не произойдет.
 
– Разве Соглашение об ассоциации само по себе не является программой реформ, которые Украина должна ввести?
– Но кто заставит ваше государство это сделать? За последние 20 лет отношения Запада и постсоветского пространства должны были бы доказать каждому, что со стороны невозможно управлять процессами ни в одной стране. Если бы на Украине при власти было правительство, группа людей, которые принимали бы решения и руководили экономикой, действительно знали, как работает ЕС, и хотели ввести эти преобразования, тогда соглашение об ассоциации могло бы существенно помочь. Но сегодня ваша политическая и экономическая элита не хочет этих изменений, потому что таким образом под угрозой оказалась бы ее власть. Она стремится сохранить свой контроль над экономической жизнью, непрозрачные денежные потоки и возможность наживаться.
 
– Но европейских изменений желает украинское общество...
– Народ не у власти. Соглашение об ассоциации не повлияет на тех, кто сегодня у руля в государстве. Конечно, на словах они ее будут поддерживать, даже принимать неплохие внешне законы, но это не означает, что последние станут реальностью или их будут применять. Для стран, которые просто хотят играть в реформирование, принятие законов и программ, подписание документов является легкой альтернативой настоящих преобразований.
 
Действительно, есть украинцы, которые этого искренне хотят, но сегодня они не управляют и лишены доступа к ключевым рычагам экономики. Не сомневаюсь: в случае их правления все, о чем сейчас они говорят, оказалось бы весьма полезным для Украины. Но соглашение об ассоциации само собой этого не сделает. Кто-то должен его воплощать в реальную жизнь. Механизмов, которые позволяли бы сделать это руками Евросоюза, нет.
 
Приведу другой пример. Вступление Украины в ВТО было не таким амбициозным, как в ЕС, но тогда многие в вашей стране и на Западе утверждали, мол, когда Киев войдет в эту организацию, то независимо от желаний властей экономика изменится. Украина стала членом, однако качественных изменений это не дало никаких. Нынче даже больше рейдерства, больше произвола в экономической жизни, чем было раньше.
 
Управлять страной извне невозможно. Украина – суверенное государство со своим правительством, а ее экономика находится под контролем очень маленькой, тесно связанной внутренне группы людей. Последние, пока смогут, будут поддерживать только такие реформы, которые не будут препятствовать им в использовании своей власти и сохранении богатства. Самым большим разочарованием по Украине всегда (не только при Януковиче) было то, что в течение 20 лет, даже когда серьезные реформы происходили, они всегда останавливались там, где угрожали прерогативам и привилегиям чиновников. Многие из них впоследствии были свернуты.
 
Взглянув на страны ЕС, которые достигли успеха (например Польша или Эстония), вы увидите: это произошло только потому, что в них правили элиты, которые полностью понимали принципы реформирования, считали их своими и хотели вводить. К этому никто не принуждал, не подталкивал, они сами так хотели. И там был консенсус элит. На Украине этого нет.
 
Здесь я поднимаю два вопроса: какими были бы внутренние последствия, если бы Украина добилась успеха в Вильнюсе? Пожалуй, одним из них стало бы разочарование, ведь люди ожидали бы больших и позитивных изменений, а значительных сдвигов не будет. А внешние последствия, если не ошибаюсь, также наступили бы отрицательные: ЕС также был бы разочарован, потому что и в Европе надеялись бы на большие сдвиги на Украине, а их бы не было. А Москва боялась бы, что Киев переходит с ее орбиты на орбиту Евросоюза, и пыталась бы остановить этот процесс.
 
Справка
 
Джеймс Шерр – старший сотрудник Российской и Евразийской программы Королевского института международных отношений (Chatham House). Эксперт по вопросам международной безопасности Украины и России, а также других посткоммунистических стран. Исследует расширение ЕС и НАТО, энергетические отношения между Киевом, Москвой и Евросоюзом. Автор книги: «Жесткая дипломатия и мягкое принуждение: Влияние России за рубежом» (2013).
 
Перевод: Антон Ефремов.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.