Российский журналист Виталий Дымарский более десяти лет ведет на радиостанции «Эхо Москвы» передачу «Цена победы», в которой критично и скрупулезно рассматривает историю Второй мировой войны, развенчивает ее мифы и задает вопрос: как было на самом деле?

Latvijas avīze: В России обсуждают три памятника — недавно установленный Ивану Грозному в Орле, а также планируемые — князю Владимиру в Москве и Путину — в Крыму. Что выбор таких персон говорит о восприятии истории в России?

Виталий Дымарский: Речь не о восприятии истории, а о том, что история в России стала инструментом политики. Историческое сознание как элемент коллективного сознания сильно влияет на нынешнее поведение. Для пропагандистской модели, которой занимается власть в Москве, необходимо закрепить в сознании людей концепцию о России как «осажденной крепости», о необходимости «твердой руки» и т.п. Это потребности действующей власти, которые обслуживаются с использованием истории. Да, Иван Грозный — это «твердая рука», считается, что «опричники» положили начало российским спецслужбам.

Я не сторонник идеологизированной истории. Россия пыталась отказаться от многих фальсификаций времен СССР, но вместо них сейчас появляются новые мифы. История — это интерпретирующая наука, хотя с фактами не поспоришь, но заинтересованные стороны используют их в своих интересах. К примеру, князем Владимиром власть пытается доказать, что Крым должен быть новой «меккой» православия. Князь Владимир — очень противоречивая историческая личность, а из таких легко создавать героев. Во времена СССР героем сделали Александра Невского, мое поколение даже не сомневалось, что он действительно герой. И он тоже был противоречивым: с одной стороны — значимая личность, но одновременно он поддерживал контакты с Золотой Ордой. Его можно сделать героем, но с таким же успехом — коллаборационистом, если у кого-то появится такое желание. Необходимо помнить, что историческим источником тех времен являются летописи, написанные спустя десятки лет после событий.

Церемония открытия памятника святому равноапостольному князю Владимиру


Князь Владимир — историческая личность, но теперь решено, что он необходим как объект поклонения. Задумка открыть памятник ему в столице России — символический жест с целью продемонстрировать, что Москва желает быть центром православного мира. Что касается памятника Путину в Крыму — надеюсь, что это намерение не будет осуществлено. Это попытка угодничества перед российской властью.

— Насколько велико  участие общества в выборе, кому  устанавливать в России памятники?

— Власть делает выбор  вместо общества. Установить памятник  Ивану Грозному решил губернатор  Орловской области. Без участия общества. Это отражает состояние восприятия людей — оно архаичное и легко сочетается с пропагандистскими мифами: «кругом враги», «необходима твердая рука», «мы встаем на ноги, а нам мешают»…

— Но где следует  искать истоки такой модели  восприятия?

— В очень далеком прошлом  — в период монголо-татарского  ига. Золотая Орда принесла на  территорию России, которая тогда  была очень неорганизованной, в  том числе и что-то позитивное: необходимую для того времени  организованность. Правда, она не  была идеальной: жесткая вертикаль власти во главе с ханом и жесткое подчинение хану были основными элементами. Российское общество веками повторяет эту модель отношения к власти. Это опять же доказывает, что история один из самых эффективных рычагов управления общественным сознанием.

— Передачу «Цена  победы» вы ведете уже более  десяти лет. Какие выводы у  вас появились об истории Второй  мировой войны?

— У передачи хорошие  рейтинги, это доказывает, что она  нужна людям. Наша аудитория —  в основном люди среднего и  старшего поколения, потому что молодежь об истории думает мало.

В первые годы при создании передачи возникал вопрос: нужно ли трогать ветеранов войны, не отнимем ли мы таким образом нечто святое, потому что в России в прошлом веке произошло мало хорошего. Я погрузился в раздумья: где граница, до которой можно вести разговор? Но когда получил письма от ветеранов войны, почувствовал, что им нужна правда. Им во время войны и после войны не давали возможность высказаться. У нас о войне мало личных воспоминаний, потому что основная информация поступает из официальной истории. Воспоминаний много, но оказывается, что не все они записаны. Они не совпадают с официальной историей. Из военных писателей я считаю сильным Виктора Астафьева — когда читаю его книги, понимаю, какой на самом деле была война. Именно так называемая лейтенантская проза больше говорит о войне. Мемуары — очень специфический источник, память человека избирательна, но она дает более полную картину о событиях. Сын одного офицера Красной армии нашел дневник отца в Берлине — в нем потрясающий рассказ. Можно понять солдата — он послушный офицер, но его душа противилась происходившему на войне. На войне были ужасы, цинизм власти, непрофессионализм и неэффективный способ управления армией. Почему было допущено то, что случилось с СССР в 1941 году? Ранее этого никто не объяснял. Почему направились в Польшу, почему был пакт Молотова-Риббентропа? Власть утверждала: это было необходимо, чтобы расширить границы, чтобы выиграть время… Хорошо, выиграли время, но что это дало, если в 1941 году через два месяца немецкие войска уже были в России? Почему в Красной армии в 1937 и 1938 годах были истреблены офицеры? Все это как-то не увязывается. Необходимо осознание войны. Один военный сказал, что российская армия до сих пор не изучила уроки Второй мировой войны.

Курская дуга, 1943 год


Мы до сих пор не знаем, сколько человек на самом деле погибло в годы войны — во времена Сталина была одна цифра, при Хрущеве — другая, при Горбачеве — третья. Надеюсь, что когда-нибудь появится сильное исследование по этому вопросу.

— Каковы самые  важные мифы о Второй мировой  войне, которые вы для себя  открыли?

— Главное — это суровая  правда, которую мы не знали  о блокаде Ленинграда, здесь по-прежнему  много непонятного. Был ужасный  голод, дошло до каннибализма. Санкт-петербургский историк Сергей Яров написал книгу «Этика блокады». В книге изображены жуткие вещи, порою тяжело читать, но она открывает людям глаза на события блокады. Для меня был непонятен период времени с 1939 по 1941 годы — что же делал СССР, мы участвовали в войне или нет? В новом едином российском учебнике по истории написано, что СССР вступил в войну 22 июня 1941 года, а как быть с 17 сентября 1939 года? Зимняя война с Финляндией вообще рассматривается в отрыве от произошедшего.

Важно понять мифы войны. Сейчас в России скандал по поводу 28 панфиловцев, которые стойко защищали Москву от превосходящей силы, однако в тот день, 16 ноября, такого события не было. Легенда о подвиге 28 панфиловцев в соответствующий день — выдумка газеты «Красная звезда».  В архивах найдены документы, в которых содержатся выводы следователей прокуратуры СССР о том, что среди 28 панфиловцев был коллаборационист. Это не умаляет славу и героизм отряда под командованием Панфилова, которые проявились в других эпизодах. Теперь создается фильм о 28 панфиловцах. Миф имеет право на существование, однако вопрос в том, почему реальные факты привязываются к легенде? У нас много художественных произведений, но по ним нельзя изучать историю. Если это делать, то, к примеру, Александр Пушкин в своей пьесе оклеветал Антонио Сальери, который в действительности был приятным человеком, отличным педагогом музыки и композитором, а Пушкин сделал из него завистника. Роман Льва Толстого «Война и мир» — хорошее художественное произведение, но многие неверно воспринимают его ка учебное пособие о войне 1812 года, формируя таким образом свои суждения об истории.

Задача художественного произведения не в реконструкции событий. Художественное произведение должно создать настрой, чтобы можно было почувствовать дух эпохи.

— Но мифологизация  свойственна не только российским  фильмам о войне, разве по голливудскому  фильму «Перл-Харбор» можно судить  об историческом событии?

— Это невозможно. Гениальный  голливудский фильм — «Спасти  рядового Райана». В этом фильме не отражены реальные события, но он привязан к событиям войны — высадке союзников в Нормандии и открытию Второго фронта. Но такого рядового Райана не было, и истории, о которой рассказывает фильм, не происходило.

— В нашей беседе  вы подчеркнули, что миф имеет право на существование.

— Во время войны это  имеет патриотическое значение. Позже стало известно, что многие  герои во время войны мифологизированы, например, Зоя Космодемьянская, — там  была совсем другая история. Есть  также вопросы касательно Александра Матросова, летчика Гастелло. Во время войны были необходимы героические образы, и поэтому их «заказывали». Нужно было укреплять воинский дух, чтобы люди были готовы идти на смерть.


Сейчас в России продолжается мифологизация другого рода. Никто не отрицает репрессии, но со стороны власти слышны разговоры о том, что в то время без них было нельзя, и без Сталина мы бы не стали индустриальным государством.

— К каким связанным  с историей Балтии темам проявляют  интерес ваши слушатели?

— В основном о войне. Они хотят понять, что произошло в 1939 и 1940 годах и во время войны. Выскажу мнение, которое в странах Балтии непопулярно, но мне кажется, что и вы в вопросах истории перебарщиваете, отдаляясь от объективности. На мой взгляд, чем меньше государство будет вмешиваться в историю, тем лучше. В противном случае и у вас история становится инструментом политики. Вы до конца не разобрались с 1940 годом — у меня нет никаких сомнений по поводу роли и действий СССР в этих событиях. Но закрываются глаза на действия правящей элиты стран Балтии того времени. Формально решение о присоединении к СССР приняли ваши руководители — правда, под дулами автоматов. Вы сами должны в этом разобраться, а не только возлагать вину на других. Я не оправдываю СССР и его действия, но на историю необходимо смотреть правдиво. Если вы требуете от других такого взгляда, то он должен быть и у вас самих. Комиссии историков должны работать, но в них не должно быть советников президента, которые придут, чтобы политизировать этот процесс и будут заниматься политиканством.

— Как, по-вашему, события  на Украине связаны с историей?

— Наглядный пример —  Степан Бандера, которого обе  стороны используют в своих  интересах. Украина возвышает его  до небес, а Россия создает  из него чудовище. Как было  на самом деле? Он действительно был украинский националист, он не воевал на стороне Гитлера, нацисты поместили его в лагерь. Был ли он антисемитом? Был. Посмотрим на всю правду. Каждая из сторон хочет видеть только ту часть правды, которая ее удовлетворяет. Думаю, что Россия сейчас преувеличивает роль Бандеры. Да, во Львове есть националисты, но они есть везде. Так же и с фашистами —  и в России они есть, и на Украине, и в Латвии и в других местах.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.