Интервью с политологом, сексологом, секс-просветительницей Агатой Столой (Agata Stola).

Gazeta Wyborcza: «Женщина должна мужчину накормить и удовлетворить». Остается ли эта фраза актуальной, а если да, то что из нее следует?

Агата Стола: В том, чтобы сводить всю семейную жизнь к еде и удовлетворению, есть что-то правдивое и печальное одновременно. Если, однако, исходить из того, что мы имеем равные права на доступ к этой еде или отказ от нее, на ее приготовление и покупку за собственные средства, получится новая, вполне привлекательная схема. В ее рамках мужчина и женщина становятся равноправными партнерами, за которыми не закреплена раз и навсегда одна роль. В сексе работают те же принципы, но, к сожалению, многие пары от этой второй части полностью отказываются.

— Из-за чего?

— Из-за отсутствия времени, фрустрации, маленьких детей, несправедливого распределения домашних обязанностей, экономического неравенства. Проблема равноправия — сегодня гораздо более сложное явление, чем патриархат, понимаемый как гегемония мужчин. На примере сталкивающихся с проблемами пар я вижу, что это, скорее, неумение двигаться к совместной цели. Вместо того чтобы договориться и действовать, как одна команда, они борются друг с другом и ведут соперничество.

Союз, в котором есть победитель и проигравший, никогда не будет счастливым ни для одного из партнеров. Мужчины могли бы активно пользоваться всем тем, что предлагают феминистки, ведь, как ни удивительно, именно те могут стать для них спасением, дать все то, чего им не хватает. Однако мужчин держит патриархат, они не могут сбросить с себя этот груз и жить полной жизнью.

— Если бы им это удалось, они могли бы продлить свою жизнь и повысить ее качество.

— Да. Исследования норвежского социолога Ёйстейна Гульвога Холтера (Øystein Gullvåg Holter) показывают, что существует корреляция между ситуацией с гендерным равноправием и благополучием мужчин (психическим и репродуктивным здоровьем, количеством самоубийств). В тех европейских странах, где равноправия больше, пары реже разводятся, женщины и мужчины реже страдают депрессией, кроме того, становится меньше домашнего насилия.

Это оказывает огромное воздействие на сексуальную удовлетворенность обеих сторон. Женщины благодаря равноправию начинают ценить секс, радоваться ему, изучать свою сексуальность. Если мужчина продолжит держаться за патриархат, он не сможет сопровождать их в этом процессе, его фрустрация будет усугубляться, а взгляды станут более радикальными.

— Из-за существующего в нашей стране общественного и культурного давления мужчины и женщины все больше отдаляются друг от друга?

— Складывается парадоксальная ситуация, ведь их потребности и чаяния совместимы. В кабинете сексолога, то есть там, куда люди приходят поработать над своими интимными отношениями, у нас бывают пары нескольких типов: потерянный мужчина и разозленная женщина, разочарованный жизнью мужчина и сильная женщина, властный тиран и пассивная женщина. Благополучно все заканчивается только у пар, понимающих, что они пришли к специалисту не вести битву, а сложить оружие, вывесить белый флаг и начать выстраивать новую схему отношений, в которых каждая сторона может побывать и сильной, и слабой. Следует перестать рассматривать секс в контексте борьбы за власть или «супружеских обязанностей».

Меня радует, что такое большое количество пар хочет работать над своими интимными отношениями, это перелом. Они все чаще делают ставку на осознанный диалог, не надеясь, что все «как-нибудь наладится». Если партнеры решают вместе побороться за что-то хорошее, служащее им обоим, тогда обсуждать секс имеет смысл.

— Американо-израильский психотерапевт Эстер Перель (Esther Perel) в разговоре с парами в одном из выпусков своего подкаста подчеркивает: отказ женщины от секса — это зачастую протест против патриархата.

— Отказ от секса становится темой, с которой женщины обращаются ко мне все чаще. «Почему он не хочет заниматься со мной любовью?» — недоумевают они. Отказывающий мужчина наносит удар по болевой точке молодой женщины: ее самооценке. Раз он не хочет, значит, я недостаточно… В эту фразу можно подставить сотни прилагательных, которые с детства слышат женщины. А он отказывается от секса из-за усталости, стресса, напряжения или, например, боится оказаться не на высоте. Даже если он выступает за равноправие, то все равно продолжает нести на своих плечах груз этого несчастного патриархата.

— Усталость — лишь отговорка?

— Мужчины не любят признаваться, что в этой сфере им требуется помощь. В чем большей степени они руководствуются патриархальным представлением о мужественности, тем меньше вероятность того, что они обратятся за советом. Они будут стараться справиться со всем самостоятельно. Более взвешенный подход к мужественности не освободит от стресса, но позволит легче разобраться с проблемой, получить более широкий набор ролей, с которыми можно себя идентифицировать. А так мужчина объективирует сам себя, сводит свою роль к роли кошелька, а когда у него возникают финансовые сложности, теряет основу личности. Это не стало бы для него концом света, если бы он столь же сильно ассоциировал себя с ролью лучшего друга, хорошего отца, внимательного любовника. Когда в 1990-х годах в Гонконге разразился финансовый кризис, количество самоубийств среди мужчин 30-59 лет увеличилось практически вдвое.

— Значит, равноправие может позволить снизить уровень смертности мужчин от самоубийств.

— Им придется позволить женщине занять сильную позицию, разрешить ей в кризисной ситуации себя защитить. Имеющая образование, работающая женщина берет на себя бремя финансовой ответственности, которая в культурной и общественной традиции была возложена на мужчину. Женщины знают, что равноправие выгодно обоим партнерам, но сами, тоже не умея полностью избавиться от патриархального наследия, перегружают себя обязанностями. Они хотят добиться максимума во всех сферах жизни, редко позволяют себе поблажки и, особенно когда появляются дети, трудятся на двух, трех фронтах, не передавая контроля мужчине. Даже если ребенка удалось устроить в детский сад, они позднее месяцами пересказывают истории о том, как «папочка обул Петрушу в два разных ботинка».

— Она чистит зубы, а он дотрагивается до нее, приглашая к сексу, или, наоборот, он чистит зубы, а она до него дотрагивается.

— И так должно быть, только если звучит «нет», вне зависимости от того, кто из партнеров его произнес, нужно не обижаться, а искренне поговорить. И если мы слышим, например, слова об усталости, следует не искать в них второе дно, а выбрать более располагающие условия для сближения. Женщина, которая хочет удовлетворяющего ее секса, осознает свои желания, знает свои любимые позиции, это идеальная партнерша для изучения неизведанных сфер сексуальности. Надеюсь, этот урок сексуально активные люди, за плечами которых более или менее продолжительная история отношений, уже усвоили.

— Хорошо. Она осознает свою сексуальность и хочет секса, но мужчина заставляет ее спуститься с небес на землю одной фразой: «У тебя неуемные аппетиты». Это знак патриархата?

— Не будем упрощать, всегда следует оставить за второй стороной право чего-то не хотеть. Я попыталась бы разобраться, в чем причина отсутствия у мужчины желания, разговоров о «неуемных аппетитах»? В какую игру он играет, намекая, что с партнершей что-то не так? Может, у него, например, проблемы с эрекцией, из-за этого падает самооценка, а поэтому он вымещает злость? В таком случае я бы видела в этой ситуации влияние наследия патриархата, которое не позволяет мужчине признаться в слабости, он скрывает ее, говоря, что проблема в партнерше.

Женщины лучше справляются с кризисными ситуациями, гибко переходит от роли к роли, действуют, меняются. Мужчина этого не понимает и теряется. С одной стороны, ему бы хотелось, чтобы это суперорганизованное создание сказало ему, что делать, с другой — от одной такой мысли ему становится не по себе, он слышит голос: «Что ты вообще за мужик»!

Вопрос, куда деваться такому потерянному человеку? Неужели ему нужно расплачиваться за все предыдущие поколения, жившие при патриархате? Или стоит предложить ему пару идей, как найти свое место в мире, объяснить, что властью и контролем можно делиться, как той едой, с которой мы начали разговор.

— Не следует ли ему в рамках сотрудничества с близким человеком заняться своими проблемами с эрекцией?

— Следует. Мужчины пытаются решить их самостоятельно, но если вспомнить, как сложно складываются у них отношения со службой здравоохранения, можно предположить, что такая борьба в одиночестве спровоцирует еще более сильный стресс, и одной эректильной дисфункцией дело не ограничится. Они хотят справиться сами, чтобы партнерши не сочли их неполноценными, ведь, к сожалению, для большинства мужчин секс — это работоспособный пенис, остальное — второстепенно. Они считают, что сильнее огорчат свою вторую половину рассказом о проблемах с эрекцией (тогда они якобы распишутся в своей несостоятельности), чем заявлением о нежелании заниматься любовью (женщина слышит: «я недостаточно привлекательна»). В таком клинче они могут находиться долго, постепенно отдаляясь друг от друга.

— Вернемся к патриархату. Вы говорили, что его уже нет.

Мужчина с букетом цветов накануне праздника 8 марта в Москве
— Парадокс в том, что сильный и внимательный — это взаимоисключающие черты, а женщинам нужно именно такое сочетание. Им нужен мужчина, который не ищет доказательств своей мужественности. Освобождение от патриархата — это мужская слабость и покорность, готовность отдаться в руки женщины. Она не использует такую ситуацию против него, а лишь обернет ее во благо для обоих.

— Женщины хотят душевной близости, но одновременная такая близость не слишком сексуальна.

— В первую очередь они хотят внимания. Бывают такие браки, союзы, в которых нет секса, но партнеры поддерживают близкие отношения. Это друзья, родственные души. Они не занимаются сексом по разным причинам, иногда потому, что не считают партнера физически привлекательным, но раз и навсегда закрывают эту тему по обоюдному согласию. Порой через какое-то время они решают что-то изменить, тогда секс вновь может стать для них сценой для разных сценариев. Действуя согласованно, они могут быстрее открыться, преодолеть стресс.

Женщине, бывает, нужна душевная близость в одной, допустим, домашней области жизни, а в спальне она хочет играть иную роль, тогда ее часто обвиняют в том, что она подает противоречивые сигналы. Но никакого противоречия здесь нет. Женщины продолжают борьбу за свою независимость, позицию в профессиональной и домашней сфере. К сожалению, им приходится тратить много сил, доказывая, что они достаточно хороши, стараясь сохранить достигнутое. Сфер, где им до сих пор приходится что-то доказывать, много. Женщины устают и хотят избавиться от этого груза в спальне, передать контроль мужчине. Но в таком случае кто-то должен подать ему знак, что он может выйти из роли внимательного партнера и стать на какое-то время доминирующим самцом, который просто бросится на партнершу.

Все вроде бы ясно, но на практике получается так: она ждет, когда он сам обо всем догадается, а он видит, что ей не по душе его нежные ласки. Оба испытывают разочарование, а жизнь продолжается, и если они не обсудят проблему, то, возможно, откажутся от сексуальных контактов.

— И что дальше?

— Они будут вкладывать все силы в то, чтобы создать функционирующую систему, но, к сожалению, без секса та работать не будет. Если его отодвинуть на последнее место в списке, вся конструкция может рухнуть. Но если такие пары решают «взяться за секс», обычно они добиваются отличных результатов. Имея близость, дружбу, взаимопонимание и позволяя себе реализовывать разные сексуальные сценарии, изучать сексуальную сферу, отделяя ее от остальных областей жизни, они могут получить отличный результат. Это требует, правда, полного отказа от патриархата, равноправия в будничной жизни и в постели.

— Я не могу не затронуть мою любимую тему, то есть уборку. Статистика выглядит неутешительно: ей до сих пор занимается очень мало мужчин. Я бы искала следы патриархата в квартирах, начищенных до блеска женщинами. Позднее у таких хозяек нет сил на секс.

— Из моего опыта общения с пациентками следует, что это все отговорки.

— Можно пригласить уборщицу?

— Она хочет делать все сама, считая, что у нее получится лучше, чем у партнера. Конечно, бывают классические патриархальные ситуации, когда мужчина вообще не занимается домом, говоря: «Ты женщина, а поэтому убирай, готовь, воспитывай детей». Такие пары, однако, в моем кабинете появляются редко. Чаще я вижу женщин, которые подходят к домашним обязанностям амбициозно, поделиться домашними обязанностями означает для них поступиться честью. Они работают, но продолжают считать дом своей вотчиной. Что заставляет разумных, образованных, добивающихся профессиональных успехов женщин в 11 вечера бегать по дому с пылесосом или стоять у плиты?

— То самое слово на «п»?

— Я бы говорила здесь, скорее, о чувстве вины, но в этом виден и груз патриархата.

— То есть?

— Если спросить женщину, почему она так делает, она ответит: «Как же иначе, ведь он сам не справится, он функционирует исключительно благодаря мне»! А рядом при этом сидит директор крупной компании, который руководит множеством сотрудников.

— Можем ли мы официально провозгласить конец эпохи патриархата в Польше?

— Что касается сексуальной сферы, все зависит от того, сколько пар решат вывесить белый флаг и приняться вместе за выстраивание нового уклада. Конец уже близок.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.