Плохие взаимоотношения между Западом и Россией — это навсегда? В конце карьеры в министерстве иностранных дел Рюдигер фон Фритч (Rüdiger von Fritsch) был с 2014 по 2019 год послом Германии в Москве. При прощании Владимир Путин спросил его: «Что вы будете делать на пенсии? Писать книгу?» И действительно, фон Фритч уехал в Швебиш-Гмюнд, город своей юности, и написал книгу «Путь России». 349-страничный труд только что вышел в издательстве Aufbau-Verlag.

«Зюддойче»: Господин фон Фритч, отношения с Москвой не развиваются. Вы спрашивали многих в России, как их вновь оживить. Что вам отвечали?

Рюдигер фон Фритч: В последнее время это были настораживающие слова. Часто можно было услышать, что нынешние принципы международной безопасности устарели и нам нужны новые. Если вы просите уточнить, то услышите понятия, которые мне совсем не по душе: Венский конгресс 1815 года, Берлинский конгресс 1878 года, Ялтинская конференция 1945 года.

Что под этим подразумевается, министр иностранных дел Сергей Лавров сказал в начале украинского кризиса 2014 года в беседе с одним немецким представителем: великие державы должны вновь собраться и договориться о том, как следует вести дела. С исторической точки зрения это означает, что интересы малых стран учитывать не нужно. В Вене в свое время создали порядок, который позже потерпел полный крах. В Берлине приняли решения о колониях, не пригласив на переговоры ни одного африканца. А в Ялте договорились о таком порядке, который вверг мир в холодную войну.

— Что вы отвечали в таких ситуациях?

— После Второй мировой войны мы договорились соблюдать хорошие правила. Если мы будем их придерживаться, то новые нам не нужны. Эти правила подразумевают равноправие всех государств. В ЕС, например, это означает, что каждое государство имеет один голос. В Организации объединенных наций, как минимум, на Генеральной ассамблее все имеют равные права. Это элементарно. Нет государств с ограниченными правами, поэтому пояс безопасности между Россией и Западом, о необходимости которого говорят некоторые, — это нонсенс. Государства, туда включенные, в прошлом испытали немало бед.

— Москва заинтересована в каких-то правилах?

— Да, в своих. Но я выступаю за то, чтобы мы придерживались тех правил, о которых мы вместе договорились на международном уровне. Потому что они — залог того, что мы будем мирно общаться. Если же ими пренебрегать, это будет означать, что можно действовать на основании принципа легитимности, а не принципа легальности, то есть исходить из своих представлений о справедливости, а не из правовых норм.

— Вы имеете в виду Крым?

— В том числе.

— В чем заключается принцип легитимности?

— Это когда отдельная страна считает себя вправе по своему усмотрению отстаивать свои интересы. Однажды Путин в одном интервью процитировал Наполеона, который сказал, что справедливость — это воплощение бога на Земле. И он сказал далее: «И я вам скажу: то, что происходит в Крыму, справедливо». Именно в этом и заключается проблема: руководство страны исходит из того, что оно считает справедливым.

— И что конкретно?

— Страна имеет право защищаться, если считает, что Запад её окружает. И при этом, военными средствами в мирное время.

— Путин серьезно считает, что его окружают, или он только утверждает это?

— И то, и другое. Многие в российском руководстве в прошлом работали в спецслужбах. Это наложило отпечаток на их мышление. Они верят, что против России существует заговор. Их представление о действительности сформировало ту политическую реальность, в которой нам приходится жить.

Почему мы оказались там, где оказались? Потому что время после 1989 года мы воспринимали по-разному. Мы на Западе думали, что наконец-то освободившиеся народы смогут пойти своим путем: поляки, прибалты, украинцы. В России же многие воспринимали происходящее как развал великой державы, не только Советского Союза, но и всей российской империи, последней колониальной империи на Земле.

Относительно недавно — в 1860 году — царь отвоевал у ослабшего китайского императора Восточную Манчжурию и основал там город с программным названием «Владею Востоком», по-русски — Владивосток. Развал этой империи Москва предпочитает рассматривать не как результат собственного банкротства, краха советского социализма из-за собственной несостоятельности. Вину за это она возлагает на злой Запад, который способствовал коллапсу Советского Союза и перетянул все вновь образовавшиеся страны на свою сторону.

— Так поступают многие: в первую очередь ищут виноватого.

— Считается, что самый важный вопрос в русском языке — «кто виноват?» И это никогда не ты сам. Такая точка зрения иногда принимает причудливые формы. Вдруг стали говорить, что Навального отравили уже в Берлине. А если вы заводите речь о Крыме, то вас осыпают таким ворохом упреков, что в конце вам уже самому кажется, будто это вы туда вторглись.

— Верят ли люди Путина в то, что говорят?

— И да, и нет. Очень многие, прежде всего умные дипломаты, понимают, конечно, что сегодня они должны рассказывать эту правду, а завтра — ту, и что лучше поступать именно так. Кроме того, все это облекается в красивые слова, чтобы хоть как-то оправдать такое поведение. Вдруг стали, например, говорить о том, что на Украине произошел фашистский путч.

— Это все равно что утверждать, будто «Швебиш-Гмюнд находится на Балтийском море» (Швебиш-Гмюнд находится в земле Баден-Вюртемберг на юго-западе Германии, то есть на максимальном удалении от Балтийского моря, — прим. ред.)

— И подобные абсурдные утверждения повторяют настолько часто, что некоторые начинаются задумываться и говорят: слушай, давай перепроверим, а вдруг Земля действительно плоская. Так миру навязываются дебаты о фейках.

— Как вести себя при переговорах в Москве, чтобы тебя не принимали всерьез?

— Быть плохо подготовленным. Не отстаивать свои принципы. Не знать позицию своего правительства. Да еще допускать нелояльные высказывания о нем. Или предлагать максимальную гармонию.

— Это им тоже не нравится?

— Этого им не нужно. В России нет всеобщего стремления к гармонии. В России есть интересы. Но в то же время тому, кто выступает только с позиции конфронтации, приходится нелегко. С другой стороны, хорошо называть вещи своими именами и заявлять, что считаешь недопустимым. В то же время нужно показывать, что ты в принципе заинтересован в сохранении контакта.

— Вскоре после аннексии Крыма шеф «Сименса» Джо Кайзер нанес визит вежливости Путину. Вы при этом, наверняка, присутствовали.

— Нет, меня там не было. Но затем мы поговорили об этом с господином Кайзером.

— И что?

— Большое преимущество статуса госслужащего состоит в том, что в принципе ты независим. Ты можешь каждому, естественно, в подобающей форме, высказать свое мнение в виде совета, не боясь за свое будущее. Правда, не каждый, кому ты даешь советы, верен собственным принципам. Я присутствовал на некоторых встречах — не с членами правительства — после которых у меня оставался неприятный осадок.

— Неприятный?

— Потому что мне было стыдно за других людей. Например, когда звучат оскорбления, а их оставляют без ответа. Или когда не возражают на оправдание насилия. И в таких случаях людей не принимают всерьез.

— Вернемся к первоначальному вопросу: как улучшить отношения?

— Мы должны использовать все мосты, которые мы построили справа и слева от конфронтационного поля: культурный обмен, контакты школьников, партнерства университетов, торговлю. Потенциал всего этого огромен. Несмотря на всю агрессивность политического руководства, мы имеем дело с великолепной страной, в чьей трудной истории мы, немцы, сыграли свою роль. Прежде чем отправится в Москву, я поклялся, что не позволю уничтожить мою симпатию к России. И в итоге она стала еще глубже благодаря встречам со многими чудесными людьми.

— А сама Москва хочет перемен? Олимпиада в Сочи и Чемпионат мира по футболу давали шансы подать страну в хорошем свете.

— И что устроило руководство перед Чемпионатом? Отравление «Новичком» Сергея Скрипаля в Англии. В результате в этом деле стал разбираться весь мир. Тогда мне в голову пришли слова бывшего премьер-министра Виктора Черномырдина: хотели как лучше, а получилось как всегда.

— Почему Путин приказал пристрелить чеченца в Берлине?

— Моя теория такова: в Москве хотели подать сигнал. Тот, кто поднимает руку на Россию, пусть не рассчитывает, что это когда-нибудь забудется. И это относится ко всему миру. Каждый, кто осмелится, как чеченцы в 1990-е годы, выступить против Москвы, должен отдавать себе отчет о последствиях.

— А западные санкции, такие как после покушения на Скрипаля, не пугают?

— Они входят в расчет.

— Гельмут Шмидт однажды сказал о Советском Союзе: «Верхняя Вольта с ракетами».

— Это было высокомерно. Но верно и то, что Россия — великая военная держава с мало впечатляющей экономикой. Она — единственная страна на Земле, которая может самостоятельно снабжать себя любым сырьем. Но ее валовый внутренний продукт равен таковому в штате Нью-Йорк. И это трагедия.

— Что должно произойти, чтобы люди там набрались мужества, взялись за дело и улучшили свою жизнь?

— Не мешать им действовать, побуждать их брать на себя ответственность и поощрять готовность идти на риск. На эту темы есть цитата из сатирика Михаила Салтыкова-Щедрина. «Индивидуум спрашивает власть: что мне делать? Власть отвечает: я тебе этого не скажу, но если ты что-нибудь сделаешь, то я тебя побью». Эта коренная проблема накладывает на людей отпечаток и парализует их волю.

— Некоторые у нас считают, что пандемия дает шанс наладить сотрудничество.

— Конечно. Тем более что есть хорошая традиция кооперации между Германией и Россией в научной области. В кризисный период, наступивший после 2014 года, возникло множество новых партнерских связей между высшими школами. 12 тысяч молодых людей из России учатся в Германии.

Если бы мы смогли сотрудничать в разработке вакцины против коронавируса, это могло бы отразиться и на других областях. Кстати: показательно, что вакцину назвали «Спутник» в память о том космическом успехе 1957 года. Пропаганда считает, что людей нужно взбодрить. Людей нужно время от времени радовать, чтобы стабилизировать режим.

— Вы пишите, что Россия и ЕС могли бы взаимовыгодно сотрудничать.

— Взгляните на торговлю России с Китаем. 90% китайского экспорта в Россию — это готовые изделия, 90% российского в Китай — сырье. Такой перекос в перспективе не к добру. Уверен, однажды Россия поймет, что в ее интересах — найти партнера, с которым она могла бы общаться на равных. И какой партнер напрашивается сам собой? Западная Европа, которая также должна стать менее зависимой от Китая. Но это предполагает, что Москва должна пересмотреть свою агрессивную политику.

— Путин подвиг вас к написанию книги. Вы послали ему экземпляр?

— И издательство, и я сам так часто пересылали рукопись туда-сюда по электронной почте, что, позволю себе предположить, российским спецслужбам не пришлось ждать выхода книги в свет, чтобы узнать ее содержание.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.