В эфире телеканала TVN24 прошли дебаты о фильме Анджея Вайды 'Катынь', проведенные TVN24 и газетой Tygodnik Powszechny. С Владыславом Бартошевским и Анджеем Вайдой беседовали Катажина Коленда-Залеска (Katarzyna Kolenda-Zaleska) и Петр Мухарский (Piotr Mucharski).

Катажина Коленда-Залеска, Петр Мухарский: 'Человек из железа' был создан молниеносно, а 'Катынь' нам пришлось ждать 17 лет. Почему?

Анджей Вайда: В те годы, когда я размышлял об этом фильме, я никак не мог решить, какой выбрать путь. Рассказать о катынском преступлении трудно потому, что у этих офицеров не было никакого выбора. Если бы он был, то была бы и драма, почва для фабулы. Но их обманывали до самого конца.

С другой стороны, была катынская ложь. История моего отца - это рассказ о беспощадном преступлении, история моей матери - рассказ о лжи, потому что мать до конца жизни питала иллюзии, жила надеждой. Юзеф Чапский, с которым я имел счастье беседовать, с согласия генерала Андерса объехал все комендатуры, управлявшие лагерями пленных в СССР, и сказал, что не может их найти. Андерс ему: да ведь их нет в живых. Помню, как Чапский рассказывал мне о своем возмущении... Но это говорило не о его наивности. Просто представить себе это преступление было невозможно. Я подумал, что в этом фильме нужно показать и преступление и ложь.

Вы спрашиваете, почему так поздно. Да, на протяжении своей долгой жизни я рассказывал историю Польши. Однако без Катыни она была бы неполной. Возможно, это был последний момент, когда я ощущаю в себе силы для того, чтобы создать такой непростой фильм.

Я не боюсь критики, потому что она имманентно связана с моей профессией. Я боюсь реакции друзей фильма - тех, кто хотел бы обнаружить в нем кусочек собственной истории. Я совершенно сознательно старался во время создания фильма не переписываться и не разговаривать с членами 'Катынских семей'. Я опасался, что потом они будут меня спрашивать: а где та история, которую я вам рассказывал? У каждого из них есть своя история. Однако надеюсь, что в этом фильме каждый найдет свою.

Осиротевшие

- Пан профессор, Вы ждали фильм о Катыни. Каковы у Вас, рядового и нерядового зрителя, впечатления от просмотра?

Владыслав Бартошевский: - Нерядовым меня можно считать исключительно потому, что я принадлежу к самому старшему поколению свидетелей. Но не свидетелей событий в СССР, поскольку этот период я пережил в Варшаве. Я могу рассказать об эшелонах, направлявшихся в Освенцим, в леса под Пальмирами , о людях, которые ехали с багажом, с неким подобием надежды. Кое-что о методах тоталитарной системы я знал.

Мне довелось узнать о Катыни намного больше, чем было известно моему рядовому ровеснику. В 1943 г. мне шел двадцать второй год, но я был солдатом Армии Крайовой, давшим присягу, служил в Бюро информации и пропаганды главного командования. Мой доступ к документации, рапортам и секретным докладам был несоизмерим с тем, который могли получить мои героические ровесники из батальонов 'Парасоль' или 'Зоська'. Я был в числе тех, кому была дана 'привилегия' знать о страшных вещах.

Посмотрев фильм 'Катынь', я вспомнил беседы с женами и матерями 'пропавших на Востоке'. Я хорошо знал судьбы тех семей, которые ждали своих родных. Весной 1943 г. я ежедневно бегал к афишам с объявлениями, ходил к мегафонам и вслушивался в списки расстрелянных. Была Страстная неделя, и немцы добивали восстание в варшавском гетто. Открытое катынское дело было лакомым куском для геббельсовской пропаганды. Поэтому пресса АК и представительство [лондонского] правительства предупреждали, что, хотя о преступлении сообщили немцы, это нисколько не преуменьшает их ответственность за собственные злодейства. Небывалое напряжение переживали люди, которым пришлось столкнуться с этим делом. 25 апреля советское правительство разрывает отношения с правительством в Лондоне, а у нас там люди - что с этим делать, как это освещать?

Ведь тогда мы знали о немецкой акции AB и параллельной ей волне гитлеровского террора. Офицеры, интеллигенция отправляются в могилы в Неполомицкой, Кампиноской пуще... Это происходит в то же самое время, что и катынское преступление. В июне 1940 года начинает функционировать Освенцим, но первые эшелоны пошли в Освенцим еще в апреле 1940 г.! Совпадение по времени было настолько поразительным, что уже тогда многие из нас начали размышлять, случайно оно или преднамеренно. По сей день это до конца неизвестно, и пролить свет может лишь полное открытие советских архивов. В немецких архивах доказательств нет, хотя имеются следы контактов между немецкими и советскими офицерами разведки и полиции начиная с зимы 1939/1940 гг., в частности, в Закопане.

Фильм позволил мне взглянуть на мое поколение. К нему принадлежал выпускник 1938 г. из Вадовице Кароль Войтыла. Я был варшавским выпускником 1939 г. У этого поколения в глазах и сердцах стояла национальная и человеческая трагедия - ведь не было человека, который бы не встретился с кем-то, кто хотел знать о судьбе убитого в Катыни мужа, дяди, какого-то далекого родственника, кузена... Мы воспринимали это через призму личных переживаний, а не как историческое событие.

- Вы упомянули о гибели интеллигенции. Однако в фильме этот сюжет явно прослеживается: вывоз профессоров Ягеллонского университета, Варшавское восстание, которое символизирует одна из героинь. И, конечно, Катынь. Можно ли сказать, что этот фильм посвящен также и гибели польской интеллигенции? Как бы выглядела Польша сегодня, если бы они выжили?

Анджей Вайда: - Ответ на этот вопрос - наша постоянная головная боль. Поначалу я думал, что делаю фильм только о Катыни. Потом Адам Михник спросил: 'А ты снимешь ту акцию с профессорами в Кракове? Ведь если ты показываешь, что интеллигенцию уничтожают Советы, то должен и это показать'. Потому что и та акция, как говорит профессор Бартошевский, была в какой-то степени запланированной. Пока у нас есть только фотографии немцев с Советами в Закопане - наверняка, о чем-то они там договорились.

Тысячи интеллигентов, которые погибли в Заксенхаузене, Варшавском восстании, Катыни, могли бы изменить послевоенную ситуацию в нашей стране.

- Наш вопрос - о Польше, лишенной отцов, о поколении, которое могло бы быть ориентиром. Его представители появляются в Вашем фильме как существа из другого мира, воплощение духа, который нам кажется чуть ли не экзотическим.

Анджей Вайда: - Я спрашивал себя, насколько актеры, появляющиеся в современных картинах и терзаемые современными страстями, могут освоить эту ментальность. Они дети счастья, которое любит публика. Но то, что я увидел, обнадежило старика: в них тоже есть часть генов той интеллигенции. Взгляните, как генеральша, которую играет Данута Стэнка, разговаривает с офицером. Откуда у нее такая уверенность в себе? Это не только ее великолепная актерская техника, но и понимание того, кого она играет! Так же и Майя Осташевска. То, что эти актеры могут сыграть людей того времени, не имитируя, а вживаясь в образ, крайне меня тронуло.

Табу

- Многие годы о Катыни нельзя было говорить. Какое место занимала память о ней в годы ПНР?

Владыслав Бартошевский: - Сталинские времена я провел большей частью в коммунистических тюрьмах. В польских тюрьмах, не в Советском Союзе - все-таки в 1945-46 гг. Польша была другой - я слушал воспоминания тех, кто получил от трех до пяти лет за вражескую пропаганду. Так вот тех, кто говорил о Катыни - и это не вымысел сценариста - отправляли в тюрьму, по меньшей мере, на два года, до какой-нибудь амнистии. А, выйдя из тюрьмы, эти люди сталкивались с трудностями на работе, в вузе, школе, личной жизни. Или же их ломали, шантажировали. На этом фоне произошла не одна человеческая трагедия.

Польская эмиграция боролась с ложью о Катыни, как могла. В 1948 г. появились сборники документов, списки фамилий, потом общественности были представлены дневники Фердинанда Гетеля (Ferdynand Goetel) 'Годы войны', в которых была глава о Катыни - он был там по договоренности с польским подпольем, сражавшимся за независимость, в качестве наблюдателя в 1943 г., когда немцы сообщили миру о могилах. Но мир, в основном, остался равнодушен к этой теме, если не считать родственников убитых, которые жили, например, в Великобритании или Америке.

Когда я читал лекции в Люблинском католическом университете, среди моих слушателей были, в частности, Богдан Борусевич и Януш Крупский (Janusz Krupski), нынешний глава Управления по делам ветеранов (странное стечение обстоятельствах, которого не мог предвидеть ни один из нас). Тогда у меня была запись пластинки 'Свидетели истории, кавалькада времени', выпущенной радио 'Свободная Европа'. Там был рассказ об открытии катынского преступления и действиях польского правительства в Лондоне. Я включил свой маленький магнитофон в аудитории на втором этаже в Люблине и сказал: 'Вы студенты-историки. Вот рассказ одной стороны, а вот перед вами официальные издания СССР и ПНР. Кто хочет, пусть ознакомится и сделает выводы'.

Анджей Вайда: - Чапский написал свою книгу 'Бесчеловечная земля' сразу после войны, и она была переведена на французский язык. Но тираж так и не был распродан. И именно это удручает. Катынское дело столкнулось, с одной стороны, с тем, о чем рассказывал пан профессор, а с другой - на плотную стену неприятия в Европе. Там не хотели знать о его существовании.

Владыслав Бартошевский: - Вообще интеллектуальная, политическая и нравственная мысль Запада под влиянием, в частности, огромной активности французских и итальянских коммунистических организаций (я узнал об этом от Херлинга-Грудзиньского ), блокировала все, что касалось тех страданий. Нельзя было показывать Сталина на фоне Гитлера и даже Берию на фоне Гиммлера. Словно соблюдался кодекс чести некой международной банды.

- Второе табу, которое нарушает фильм, - это сравнение двух тоталитаризмов: гитлеризма и коммунизма. Не опасаетесь ли Вы за то, как этот фильм будет воспринят в России, а также в Европе?

Анджей Вайда: - Скажу откровенно: у польского художника нет хорошего выбора. Если я делаю фильм по-польски о нашей истории, то я его делаю для польского зрителя. Польский зритель это понимает, и единственное, что может его удивить, это то, что страна, столько раз вступавшая в конфликт с такими противниками, до сих пор жива. Это единственное, что радует, и это великолепно.

Помню 1943 г. - я думал, что потеряюсь в массе людей, которых немцы рано или поздно уничтожат, вывезут куда-нибудь на восток. Все было возможно, и это было страшно. Потом был момент, когда положение на восточном фронте переменилось, и появились надежды на то, что, может быть, что-то произойдет.

Я сознаю, что зрители могут принять фильм неприязненно, но не строю домыслы о лондонских, московских или берлинских зрителях. Хотите - смотрите, не хотите - не надо.

Владыслав Бартошевский: - Я, пан Анджей, надеюсь, что польские зрители тепло примут фильм. Мне кажется, что я знаю все Ваши фильмы, и что этому фильму - если можно так сказать - гарантировано художественное и историческое бессмертие.

Анджей Вайда: - В фильме нет ненависти к виновникам преступления. Вдовы убитых ее не проявляют. Можно сказать: хорошо, но ведь они не знают убийц. Мы очень старались сделать так, чтобы в фильме не прозвучала ни одна националистическая нотка. Мне казалось, что первый за столько лет фильм о Катыни должен этого избегать. Это было бы даже некрасиво: что, нам надо отыграться? Так что в этом фильме нет национализма. Есть мы, поляки, между двумя врагами. Нет и склонности к дешевому символизму, понятного зрителю раздражителя - этого я бы также опасался. И я, как художник, тоже старался более-менее присутствовать в этом фильме, но, скорее, менее, чем более. Я хотел, чтобы говорила сама история жертв. Что бы я мог добавить от себя?

Владыслав Бартошевский: - Для многих из нас наверняка нет противоречия между понятием любви к человеку, к человечеству вообще и к родине, то есть, любовью к окружающим. В этом смысле данный фильм показывает трагедию людей, задающих себе безнадежный вопрос: почему? Как с этим примириться? Поверить ли в это? Точно ли все было так? Эти люди нормальные, наш мир - мир нормальных, страдающих людей, для которых такие злодеяния непостижимы. Ненормален мир палачей.

Молчание

Анджей Вайда: - Мне пришлось задать себе вопрос: должен ли я показывать это преступление на экране? Один из журналистов спросил, стоило ли показывать эти страшные сцены, ведь фильм будут смотреть дети. Я не уверен, что детям нужно смотреть этот фильм... Но, безусловно, сделать это я был обязан. Автор следующего фильма о Катыни может иметь в виду, что сцены расстрела уже показаны и сидят в сознании зрителей. Я реконструировал их с максимально возможной точностью, потому что у нас есть описания тел, извлеченных в 1943 г. из катынских могил, и известно, как наступала смерть. Мы знаем, что некоторые офицеры были расстреляны в подвалах дачи НКВД, но также мы знаем, что при таком огромном числе жертв часть должна была быть расстреляна непосредственно надо рвами.

Кто-то рассказал мне недавно о человеке из НКВД, который, вероятно, уничтожил больше всего жертв - наверняка, не только поляков, ведь метод был известен и раньше. В определенный момент, когда ему доставили на расстрел недостаточно людей, он обернулся - а там стояли люди из НКВД. Он обратился к одному из них: раздевайся, теперь ты. Это невообразимая сцена, но она свидетельствует о том, насколько механическим было совершение этого преступления.

- Нам казалось, что кино показало уже все способы убийства людей. Но таких смертей мы еще не видели. Ставя последнюю сцену, Вы воссоздавали гибель отца...

Анджей Вайда: - Так это должно было выглядеть. Если режиссер хочет, чтобы зрители восприняли то, что он желает им сказать, то нельзя плакать над собой. Нужно знать, как представить, поставить то, что его трогает, так, чтобы оно тронуло и других.

Я не случайно поместил эту сцену в конец фильма. Долгое время я был убежден, что она, скорее, должна быть начальной, чтобы потом все уже было ясно. Но я понял, что в таком случае у фильма просто не было бы окончания. Фильм не может кончаться ложью, если он призван показать и преступление и ложь. А, если бы не было преступления, но не возникла бы необходимость во лжи.

- После 1989 г. казалось, что русские смогут справиться с Катынью. Потом оказалось, что все-таки нет, что российская память остается памятью советской.

Владыслав Бартошевский: - Насколько мне известно, я был единственным министром иностранных дел свободной Польши, которому удалось склонить российского министра иностранных дел - тогда это был Игорь Иванов - в ноябре 1995 г. возложить венок к символической катынской могиле на военном кладбище в Варшаве. Он пошел туда со мной в рамках предварительной договоренности. Убеждать не пришлось, потому что общались не глупый с глупым, а знающий со знающим. Русские приняли это без каких-либо дискуссий, разумеется, после соответствующих переговоров - я пошел с министром и возложил венки к могилам солдат Красной Армии, похороненных в Варшаве у аллеи Жвирко и Вигуры, и сказал несколько слов про то, что память о молодых людях, которые погибали, защищая родину, желая победить Гитлера, нужно уважать и ценить, невзирая на исторические споры. А в феврале 2001 г. мне было разрешено посетить символическую могилу генерала Окулицкого по всем правилам протокола: была Полония [польская община -прим. пер.], высшие офицеры и представители правительства в ранге заместителей министров. Тогда я сказал, что наши отношения с новой Россией символизирует тот факт, что я, как польский министр, находясь в соседней стране в рамках визита, могу встать у могилы убитого здесь моего командира и вместе с вами поразмышлять о преступлениях, в которых вы не виновны. А вы создаете новое государство, новый порядочный мир, и в рамках этого большого дела мы очень близки. Это было возможно, хотя требовало усилий - ведь ни для кого из нашего поколения это не просто.

Теперь, будучи председателем Международного Освенцимского совета, я работаю с проблемами российского павильона в Освенциме. Мы пытаемся убедить россиян в том, что нельзя считать людей, вывезенных из девяти восточных польских воеводств, советскими потерями. А то, кто кому был союзником, - не наше дело. Стоя у могил, люди евроамериканской цивилизации молчат или склоняют голову, кем бы они ни были - католиками, православными или иудеями.

***

* Владыслав Бартошевский (Wladyslaw Bartoszewski) (род. в 1922 г.) - бывший министр иностранных дел Польши, узник Освенцима, участник Варшавского восстания, писатель, публицист. (Вернуться к тексту статьи)

* Пальмиры (Palmiry) - деревня под Варшавой, место массового расстрела немецкими войсками польских мирных жителей (ок. 2000 чел.) (Вернуться к тексту статьи)

* Богдан Борусевич (Bogdan Borusewicz) - маршал (спикер) Сейма, нижней палаты польского парламента. (Вернуться к тексту статьи)

* Густав Херлинг-Грудзиньский (Gustaw Herling-Grudzinski) (1919-2000) - польский писатель, политэмигрант. (Вернуться к тексту статьи)

* Леопольд Окулицкий (Leopold Okulicki) (1898-1946) - последний командующий Армии Крайовой, в 1945 г. осужден в СССР на 10 лет лишения свободы, умер в тюрьме в Москве. (Вернуться к тексту статьи)

_______________________________________

Память о Катыни - это предостережение ("Fakt", Польша)

Катынь. Фильмы ужасов ("The Economist", Великобритания)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.