Бывший диссидент и бывший президент Чешской Республики анализирует поворот российского режима в сторону авторитаризма.

В России изменилась ситуация, или это изменились наши суждения о ней?

Мы являемся свидетелями поворота режима г-на Путина в сторону авторитаризма. Мы констатируем изощренное ограничение свободы слова, манипулирование СМИ, довольно специфическую борьбу с олигархами, жестокие репрессии в Чечне, назначение губернаторов, которых прежде выбирали.

Отличается ли взгляд на Россию в странах Центральной Европы от того, какой она видится из Европы Западной?

Страны, познавшие российское господство, действительно чувствительны к некоторым опасностям, которые людьми посторонними не всегда улавливаются. Особенно это верно в отношении стран Балтии, находившихся так близко от власти советских коммунистов. У тех, кто имеет опыт жизни при тоталитарном режиме, последствия 'политики умиротворения' и 'нежелания видеть' должны справедливо вызывать тревогу.

Я не думаю, что поляки, чехи и все те, кто принадлежал к этой империи, испытывают глубокую неприязнь к России. Но они хорошо знакомы с методами и поэтому хорошо научились им противостоять.

Когда мы были диссидентами и встречали западных руководителей, у нас создавалось впечатление, будто они опьянены речами своих коммунистических гостей и воспринимают нас как досадную помеху тому, чтобы все было нормально.

Мне кажется, что тот, кто не имеет опыта жизни при тоталитарном режиме, не в состоянии представить себе, что может скрываться за, на первый взгляд, вполне безобидными поступками.

С момента расширения Европы 'ближнее зарубежье' России стало также и 'ближним зарубежьем' для Европейского Союза. Эти расположенные на границе страны - Белоруссия, Украина, Молдавия, вплоть до Кавказа, - не стали ли они ставкой в игре?

Россия на самом деле не представляет себе, ни где она начинается, ни где она заканчивается. На протяжении всей истории Россия то расширялась, то сокращалась. В основе большинства конфликтов лежат пограничные споры или территориальные завоевания и потери. В тот самый день, когда мы спокойно договоримся о том, где заканчивается Европейский Союз и где начинается Российская Федерация, напряжение между двумя сторонами наполовину спадет. Совсем нестыдно не быть членом европейского Союза. Разве Новая Зеландия недовольна тем, что не входит в его состав, хоть и разделяет те же ценности? Она не является его членом ЕС, потому что находится далеко.

Линия разлома фактически проходит по Украине. Украина - большая страна и она долгое время как будто не знала, куда ей податься. Последние события, как мне кажется, имеют большое историческое значение. Через пятнадцать лет после падения берлинской стены Украина, наконец, вроде бы определилась, что она склоняется в сторону евро-атлантического мира. У меня не сложилось впечатление, что на Западе поняли значение 'оранжевой революции'. Президент Квасьневский действительно понял ее важность, но я не уверен, что дело обстоит так же с европейскими институтами.

'Оранжевая революция' направлена не против коммунизма, она направлена против посткоммунизма в самом худшем значении этого слова, против мафиозного посткоммунизма. После революции в Грузии 'оранжевая революция' является новым примером процесса очищения на пути к демократии.

Каким Вам видится развитие демократии в России в перспективе этих революций в Грузии и в Украине?

Нам всем хотелось бы, чтобы в России соблюдались свободы и права человека. Но Россия всегда будет другим миром. Это огромная страна с другой историей, с другими традициями. Тут иные пространственно-временные отношения.

Неужели эта страна при Горбачеве, Ельцине, а теперь и Путине не меняла своего курса?

Я не пессимист. Я не верю в то, что Россия повернула вспять. Пример двух посткоммунистических революций показывает, что в обществе существуют рефлексы и силы самозащиты. Когда что-то действительно не получается, эти силы способны на рывок. Как я часто повторяю, говоря о чешском обществе, наши общества очень терпеливы, но их терпение не бесконечно. Наверно, то же самое можно сказать и про Россию.

Я бы не стал выносить России приговор. Она не всегда идет по неправильному пути. С другой стороны, думаю, необходимо открыто говорить о том, что нам не нравится, задавать г-ну Путину неудобные вопросы. Мы не можем разговаривать с Россией как с убогим членом семьи, которому из сострадания мы не осмеливаемся высказать всю правду. Мы должны разговаривать по-дружески, на равных. Мы должны спросить, например, почему такой-то и такой-то главный редактор уволен, а такого-то и такого-то человека посадили в тюрьму.

Президент Буш попытался в Брюсселе восстановить отношения между Америкой и Европой. Насколько, на Ваш взгляд, важны трансатлантические отношения?

Они очень важны для обеих сторон. Напряжение всегда существовало и еще будет существовать. В Европе, на мой взгляд, человека из страны, испытавшей на себе 'политику умиротворения', слишком много политических деятелей и европейских институтов, готовых мириться со злом. Им не хватает энергии, чтобы защитить ценности, которые они исповедуют и которые фигурируют в преамбуле проекта Европейской Конституции. Я недавно вынужден был выступить с критикой в адрес ЕС, по поводу его отношения к Кубе. Европейским странам необходимо больше осознавать свою совместную ответственность за состояние мира. Им не следовало бы ждать, что серьезные проблемы будут вечно решать Соединенные Штаты, как это было в случае с двумя мировыми войнами, спровоцированными европейскими странами, когда именно США способствовали их окончанию.

Примитивный антиамериканизм, иногда проявляющийся в Европе, не вызывает у меня симпатии. Параллельно и Америка тоже должна приложить некоторые усилия. Чем ты сильнее, тем осторожней и ответственней следует поступать. Не должно быть и намека на оскорбления и стремление навязать свои взгляды. Американцы часто удивляются, что многие, кому они помогают, их не любят. Им следует понять, что делать это надо тактичней. Так обстоит и с войной в Ираке. Я считаю, что американцы были правы - надо было покончить с Саддамом Хусейном. Он был тираном, и терпеть его было уже невозможно. Но сделали они все до крайности неуклюже. Улучшение трансатлантических отношений - задача двусторонняя.

Беседу провели Жак Рупник (Jacques Rupnik) из Центра международных исследований (CERI-Sciences-Po) и Мартин Плишта (Martin Plichta)