- Из-за ультранационалистической позиции Польши, ее одержимости моральным порядком и склонностью затевать конфликты с соседями по вопросам исторической памяти, создается впечатление, что эта страна после вступления в Евросоюз плывет против 'европейского течения'. Чем Вы можете это объяснить?

- Польские руководители, особенно при последнем правительстве, пошли на риск блокировать процесс европейской интеграции главным образом по внутриполитическим причинам и из потворства националистическим настроениям. Но я с радостью замечаю, что популистская пропаганда последних лет не отвратила поляков от Европы. Последние данные 'евробарометра', инструмента, измеряющего колебания общественного мнения, говорят, что польский народ, который испытывал сильные сомнения в момент вступления в ЕС, сегодня является одним из самых ревностных сторонников европейской идеи.

Хотелось бы напомнить, что начало было нерадужным. Польша после обретения свободы и смены режима в 1989 году, находилась в эйфории и ожидала, что Европа примет ее с распростертыми объятиями. Но до окончательного вступления с ЕС в 2004 году пришлось ждать четырнадцать лет. И это событие, которое вызвало ликование в Польше, было встречено с безразличием в большей части других стран-членов Евросоюза. Отказ ряда стран открыть свои рынки труда и миф о 'польском сантехнике' не мог не породить некоторую горечь. Оглядываясь сегодня назад, можно сделать вывод, что Европа несомненно совершила в этом процессе стратегическую ошибку, тем более что Соединенные Штаты действовали быстрее европейцев и приняли Польшу в НАТО в 1999 году.

- Именно этим объясняется тот факт, что Польша, как и другие страны Центральной Европы или страны Балтии, склонна больше доверять США, чем Европе - будь то в иракском вопросе, проекте размещения противоракет или отношениях с Россией?

- На кону стоит вопрос безопасности. В истории Польши были случаи, когда она находилась в трагической изоляции и отчаянно нуждалась в помощи, которую так и не дождалась. Я признаю, что в настоящий момент наблюдается дефицит доверия в отношении Европы в вопросах, имеющих отношение к безопасности. Это обусловлено элементарной констатацией факта: Евросоюз пока еще не разработал единую политику безопасности. Основные члены ЕС ревниво оберегают свой суверенитет в оборонной области и продолжают проводить независимые национальные политические курсы в этой сфере.

Кроме того Польша не могла закрывать глаза на привилегированные отношения ряда европейских стран с Россией. Я принадлежу к тем людям, которые считают, что примирение Польши с Россией - дело будущего. Но в настоящее время Россия с ее неоимперскими амбициями представляет безопасность не только для Польши, но и для европейской интеграции. Большое значение, которое, к примеру, предыдущее правительство Германии придавало отношениям с Россией, лишь усилило чувство обеспокоенности в Польше. Берлин подписал с Москвой соглашение о строительстве газопровода по дну Балтийского моря, чей маршрут был разработан русскими таким образом, чтобы обойти территории Литвы и Польши. Эти страны, которые, кстати, являются членами Евросоюза, не участвовали в переговорах. Подобные действия не побуждают к доверию.

- В своей книге 'Взгляд на Европу' ('Visions d'Europe'), Вы настойчиво подчеркиваете необходимость создания единой исторической памяти Европы. Конфликт между немцами и поляками на почве исторической памяти демонстрирует насколько трудна эта задача?

- Я был убежден, что примирение между Польшей и Германией является одним из основных столпов строительства Европы, также как и франко-германское примирение. Я принял эту идею, хотя в личном плане это для меня было сложно ( Геремек вырос в варшавском гетто - прим. Nouvel Observateur). Я крайне критически отношусь к политике, которая проводилась в последнее время и была направлена на пробуждение в Польше антигерманских настроений. Я не могу не беспокоиться. Заявления, которые с завидным постоянством делают организации, представляющие интересы немцев, депортированных с территории Польши, поднимают очень важный идеологический вопрос. Они меняют местами жертв и палачей.

А ведь именно гитлеровские - а значит германские - войска вторглись в Польшу в 1939 году. По окончании войны у Польши аннексировали треть восточной территории. Решение о депортации немцев с территории Польши было принято победившими державами-союзниками. Я публично высказывался против манипуляций, которые пытаются представить Польшу в роли палача, и присвоить немецкому населению статус жертвы. Меня успокаивает то, что немецкое правительство не поддержало эту точку зрения.

- В свете польско-германских отношений верите ли Вы в то, что создание коллективной европейской памяти возможно?

- Я считаю, что созданию европейской коллективной памяти, должна предшествовать непредвзятая работа историков. Мне не нравится, когда я наблюдаю в различных странах, в том числе и моей, как парламент решает, какой должна быть историческая правда, а государство присваивает себе право определять содержание исторической памяти. В отношении европейских событий XX-го века историк, который непременно столкнется с расхождениями в памяти разных национальностей, должен обязательно помнить о пропасти, разделявшей Восток и Запад. С расширением Евросоюза в 2004 году этот раскол стал уменьшаться, особенно в политическом и экономическом плане.

Но мы до сих пор не осознали, какие глубокие различия существуют в исторической памяти стран Востока и Запада.

Когда депутаты стран Восточной Европы начали работать в Европарламенте, они быстро почувствовали в ходе дебатов существующие различия в восприятии прошлого. Например, все знали, что в сентябре 1939 года нацистская армия захватила Польшу. Но казалось, никто не помнил о том, что, спустя пятнадцать дней после вторжения Гитлера, на польскую землю вступила советская армия, что исчезновение Польши произошло в результате действий двух крупных держав, а не одной, и что прибалтийские республики подверглись той же участи. Именно так мы узнали, что наш исторический опыт и память сильно отличается от тех, что существуют в западных европейских странах. Не забыла Польша и о том, что после окончания войны, в ходе которой она сражалась против Гитлера на стороне союзников, ее бросили на произвол судьбы, обошлись с ней как с проигравшей стороной и навязали ей политический режим.

- Можно ли создать коллективную европейскую идентичность, ведь сейчас европейские страны склонны отстаивать свои национальные интересы в ущерб общеевропейским?

- До настоящего времени единая Европа создавалась в том числе в противовес прошлому, полному войн и конфликтов между 'государствами-нациями'. Но при этом мы не должны забывать, что нации составляли одно из богатств Европы, и что Евросоюз не должен лишать себя этого богатства. Единую Европу невозможно построить без согласия наций, то есть народов, которые ее составляют. Я, например, считаю, что не стоит сводить 'нет' Франции и Голландии к плохой информированности их граждан, которые позволили себя ввести в заблуждение. Главной слабостью европейского строительства явилось то, что Европе не удалось вовлечь в этот процесс граждан, побудить их участвовать в обсуждении важных вопросов.

Пути создания общеевропейской идентичности очевидны. Необходимо разработать единый европейский проект, чтобы решать проблемы, связанные с глобализацией и ее влиянием на Европу. В первую очередь это касается социальной сферы. Так как именно внимание к социальным вопросам отличает Европу от других стран мира, и даже Соединенных Штатов. Я бы не хотел расставлять эти вопросы по ранжиру, но я бы назвал среди ценностей, которые присущи европейскому проекту, мир, свободу и солидарность. И мне радостно, что последнее слово в Польше имеет сильное звучание.

Бронислав Геремек - историк, депутат Европарламента, бывший советник 'Солидарности', бывший министр иностранных дел Польши Бронислав Геремек совместно с Робертом Пихтом (Robert Picht) недавно выпустил книгу 'Взгляд на Европу', в которой описываются проблемы, которые необходимо решить Европейскому Союзу, чтобы выйти из кризиса.

___________________________

Сталинград Качиньских; поляки выбрали нормальность ("Dziennik", Польша)

Разделение кошмарных близнецов ("The Guardian", Великобритания)

Торговое хулиганство России ("The Wall Street Journal", США)

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.