Доктор философских наук Игорь Чубайс в 1987-1990 годах был одним из самых заметных деятелей московских неформальных объединений 'Перестройка' и 'Перестройка 88'. Он стал 'отцом-основателем' Демократическойплатформы в КПСС (1990) и потом был исключен из КПСС 'за деятельность, направленную на раскол партии'. Главный редактор журнала (альманаха) 'Новые вехи'; автор книг 'От Русской идеи - к идее новой России' (1996), 'Россия в поисках себя' (1998); в 2003 г. вместе с группой сотрудников подготовил к изданию новый учебник 'Отечествоведение'. По собственному признанию, после августа 1991 г. разочаровался в демократическом движении, считает, что Б.Ельцин 'добил его' (движение). Отказался от политической деятельности и углубился в философию. Убежден в необходимости формирования в России нового мировоззрения, иной системы ценностей.

Негативно относится к политике, проводимой нынешней российской властью, считая ее 'единой номенклатурной кампанией', которая 'подводит страну к социальному взрыву'. В интервью 'Дню' российский ученый рассказывает, что осуждение сталинизма и тоталитаризма является одной из центральных и важнейших тем для современной России. Он также объясняет, почему российские власти не хотят осуждать сталинизм и тоталитарный режим, в частности, не хотят дать определение Голодомору, и какие последствия может иметь это для России. Игорь Чубайс считает, что существующий механизм российской власти является неэффективным. Признавая, что приближение Украины к НАТО может ухудшить украинско-российские отношения, он отмечает, что вступление Украины в Альянс вынудит чиновников принять правовые демократические нормы Западной Европы.

* * * * * * *

'У НАС ФАКТИЧЕСКИ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ВОЗНЕСЕНИЕ СТАЛИНА И СТАЛИНИЗМА'

- Игорь Борисович, почему российские власти не хотят вынести юридическое определение Голодомора?

- Я считаю, что, к сожалению, в широком смысле слова, не произошло расставания с СССР. Этим преобразованием Россия отличается от преобразований, скажем, в Чехии, Польше, Венгрии, Болгарии. Например, в Болгарии был суд над Живковым. В Польше опять собираются судить Ярузельского. Тем временем в постсоветской России никаких выводов не было сделано. И нынешняя Россия, к несчастью, вообще не имеет идентичности. Здесь и советские ценности, и исторические ценности тысячелетней России, и попытки утверждать, что мы западная страна, поскольку входим в Группу восьми. В результате - полный винегрет и отсутствие всяких правил, норм и ценностей. Это один из ответов. Но есть более узкий и конкретный. Отказ от оценки совершенных преступлений сталинизма связан с тем, что огромное количество нынешней номенклатуры, людей во власти - выходцы из спецслужб. Поэтому и соответствующее отношение.

- А есть ли в России люди, которые видят в такой политике опасность, понимают, что нельзя в новом изменившемся мире все время что-то припрятывать или пытаться не выпустить наружу?

- По-моему, ваша короткая формула, что припрятать нельзя, оно все равно вылезет, - бесспорна и просто очевидна. Потому что те действия, которые предпринимают наши власти, ведут к тому, что у нашей огромной страны, великой страны, с великой историей, нет ни одного друга, нет ни одного союзника.

При том, что у нас колоссальный потенциал, колоссальная сырьевая база, высококвалифицированный народ. Потому что все думают, что россияне одурачат, обманут, промолчат. Из этого не то что ничего не получается, а получается прямо противоположный эффект. С таким государством опасно дружить. Ведь невозможно себе представить, чтобы нынешняя Германия превозносила Гитлера и считала себя преемницей Гитлера. У нас фактически продолжается превознесение Сталина и сталинизма. Иногда в косвенной форме, иногда в прямой. Все это присутствует.

- Кстати, в подтверждение ваших слов: интернет-опрос россиян показывает, что Сталин пока опережает всех в телепроекте 'Имя России' (аналог 'Великих украинцев').

- Я ничему не удивлюсь. Здесь ответ очень простой. Все дело в том, что у нас нет еще пока настоящей гуманитарной независимой науки. И образ Сталина, Ленина формируется не наукой, не исследователями, а властью. Не удивительно, что при Ленине был один Сталин, при Сталине - другой, при Хрущеве третий. При Ельцине, Путине - разное отношение к Сталину. И эта разница обусловлена не тем, что в архивах найдены новые документы или проведены новые исследования. Разница связана с разными интересами первых лиц, и этим объясняется образ вождя. А сейчас в стране среди молодежи происходит очень резкая ресталинизация. Старшее поколение все-таки знает, что был ГУЛАГ, были лагеря, что десятки миллионов людей были уничтожены. Кстати, до сих пор и цифры не названы, что является показателем того, что эта цифра - страшная. А молодежь этого не знает. Я читаю лекцию, и, представьте себе, - в московском вузе встает студент и говорит: что вы мне рассказываете о каком-то ГУЛаге, где эти миллионы людей, был только один-единственный лагерь, и вообще это все не доказано. В Германии существует Дахау, в Польше - Освенцим, оба - мемориальные музеи. А у нас следов нет - и концы в воду.

- А почему за осуждение сталинизма и тоталитаризма не берется российская интеллигенция и партии?

- Партии существуют и создаются под контролем администрации президента. Например, во время перестройки я с товарищами занимался задачей расколоть КПСС, чтобы страна перешла к многопартийности. Вместе мы создали демократическую платформу, на основе которой позже организовали Республиканскую партию левого социал-демократического толка. Несколько месяцев назад эта партия была запрещена, а КПРФ действует и дальше. Вот политика. Вот что делают власти. Поэтому - чему тут удивляться? Если бы мы с вами каждый день читали газету 'Женьминьжибао' периода Великой пролетарской культурной революции, то мы бы стали хунвейбинами.

- Неужели в России не ощутимы тенденции будущего осуждения сталинизма и тоталитарного режима?

- Я думаю, что это одна из центральных и важнейших тем для современной России. И без ее решения, адекватного представления страна просто не сможет двигаться вперед. Конечно, в России есть люди, которые рассуждают так, как мы с вами. Я только что приехал с презентации книги 'Две России в XX веке', которая написана Пушкаревым - одним из лидеров Народно-трудового союза. И наша позиция совпадает. Но до этого пять дней назад я был на записи телепрограммы на Первом канале, куда был приглашен наш юморист Михаил Задорнов - он выдвигал фантастические теории по поводу русской истории, совершенно безграмотные, несостоятельные, нелепые. И Первый телеканал выделил Задорному полчаса витийствовать, в то время как Пушкарева никто на телевидение никогда не позовет. Поэтому есть исследователи, авторы, люди, которые понимают, пишут - и надо, чтобы их слышали. Но с этим как раз сложно.

'НОМЕНКЛАТУРА СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ НИКАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ НЕ ИМЕЛА'

- Игорь Борисович, а может, российским и украинским историкам и исследователям надо объединять усилия? Потому что у нас люди пытаются понять, что происходит в России, и пытаются сами, без цензуры российских телеканалов, рассказать о том, что происходит в Украине.

- Вы знаете, что роль Украины здесь, хотя, возможно, вы об этом не задумывались, - огромна! Я вспоминаю новогодние программы, которые у нас были 31 декабря и на которых был юмор, всякие голые и прочие вещи: и дважды прозвучал политический текст из уст юмориста, о котором я вспоминал. Он рассказывал, что едет на Украину и все время слышит одно и то же слово. Все напряглись. И это слово - выборы. Он пытался обгадить Украину, говоря о таком важнейшем элементе демократической системы. Почему Украина так важна? Потому что Украина - не США, не Германия. Это рядом, это мы всего 20 лет назад. И, кстати, у нас о Голодоморе заявили только после того, как об этом стала говорить Украина. Если бы Украина эту тему не подымала, то у нас бы и сейчас молчали. Знало бы об этом полтора человека и писало бы в статьях, которые выходят тиражом 500 экземпляров в стране с населением 145 млн. человек. Однако я думаю, что заявления о том, что Голодомор был геноцидом украинского народа, является очень большой ошибкой. Поскольку номенклатура советской власти никакой национальности не имела. Если бы с Украины было слышно, что это общая беда всех народов бывшего СССР, (потому что страдали и русские, и казахи, и украинцы), тогда и можно было бы совместно действовать. А когда нам говорят, что был геноцид украинского народа, тогда здесь некоторые политики начинают доказывать, что это, в общем, не был геноцид. Либо мы вместе действуем против сталинизма, либо эта проблема становится неким барьером для России и Украины. Я считаю, что это общая беда - и надо не только в украинском календаре ввести ее как трагическую дату, но и в нашем тоже.

'ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО РОССИЯ - ПРЕЕМНИК ТОТАЛИТАРНОГО РЕЖИМА, ТОЙ ВЛАСТИ, КОТОРАЯ ТВОРИЛА ГОЛОДОМОР'

- Но ведь во всех заявлениях украинских ученых и историков, а также самого Ющенко, говорится, что виновным является не русский народ, а тоталитарный сталинский режим. Разве существуют опасения, что Россию признают преемником тоталитарного режима?

- Так и получается, что Россия преемник тоталитарного режима, той власти, которая творила Голодомор. Тогда ей придется отвечать. А она не способна. Представьте себе - у нас люди от ФСБ называют себя чекистами. Можно ли себе представить, чтобы немецкие спецслужбы, ведомство по охране конституции называли себя гестаповцами? Абсолютно немыслимо! А эти гордятся тем, что они чекисты. Здесь не произошел разрыв с прошлым. Здесь нет полной картины. Здесь людям морочат голову. Поэтому - как они могут сказать, что это было преступлением властей? Процесс, который начался в 1991 году с падением ГКЧП, КПСС и так далее, приостановился. Можно сказать, что сегодня идет реванш старой системы. Германия не является преемником Третьего рейха. А нынешняя Россия объявила о правопреемственности с Советским Союзом. При этом СССР не был правопреемником Российской империи, это разные государства. То есть мы оторвались от тысячелетней истории, и отсюда наша проблема. Могу добавить, что фильм Анджея Вайды 'Катынь' запрещен к показу в нынешней России. Он показывался в польском посольстве и в одном-двух городах. Если бы люди это увидели, а от них не скрывали бы эту информацию, - они бы по-другому действовали.

- Игорь Борисович, как вы расцениваете заявления о том, что Россия не даст провести ревизию Второй мировой войны? Может быть, было бы лучше, если бы историки Украины и России вместе написали нормальную историю этой войны и послевоенного периода?

- Я думаю, что со Второй мировой войной или Великой Отечественной войной еще много не разобрано. Еще много не написано, не объяснено. На самом деле задача состоит не в том, чтобы переписывать, а написать. У нас нет истории XX века. Она не написана. И нет истории Великой Отечественной войны. Мы только знаем, что великий Сталин там побеждал. Потом пришел Хрущев - оказалось, он совершил все победы. Потом нам про Жукова пели.

- А потом рассказывали о заслугах Брежнева. . .

- Да, без Брежнева мы бы все просто пропали. Это все - не история. Ее надо писать. Что, на мой взгляд, не может быть изменено и останется так, как было, - это то, что в войне победили народы СССР, а не власть. И этого нельзя не учитывать. Но когда на основании того, что победил Советский Союз, нам хотят доказать, что Сталин был прав, - вот это против России. В первую очередь, против меня, потому что это моя страна. Я не только не хочу отвечать за Сталина, но хочу, чтобы он был признан преступником, и чтобы это было раз и навсегда решено. Не Сталин победил на войне, а наш народ. Сталин был самый бездарный полководец в истории, за одного врага он терял десять своих - таких военачальников не бывает. Почему же существующая история дезинформирует нас? - Да потому что выходит на интересы того слоя, который находится у власти и который очень влияет на власть. Это интересы ФСБ. Они не хотят расставаться с теплыми местами. Это в их интересах, но не в интересах России. Россия - больше, чем ФСБ.

- Игорь Борисович, верите ли вы в такую перспективу - написание истории? Будет ли этому содействовать новый президент, либерал, который хочет вести борьбу против коррупции и правового нигилизма?

- Мне кажется, что изменения возможны при новом президенте. Более вероятно, что они будут. Все, что касается вопроса власти и политики, - находится за некой непроницаемой пленкой. Это черный ящик. И абсолютно непонятно, что они там решают, чего хотят, куда движутся. Мы можем только гадать. Потому что нет никакой транспарентности, прозрачности. Все решается кулуарно в ограниченном круге людей. Если они будут продолжать в том же духе, то это будет вызывать все больше проблем - поскольку это путь в тупик.

- А как насчет гражданского общества? Сможет ли оно влиять на власть?

- Конечно, гражданское общество у нас существует и действует. Но оно оказалось в сложной ситуации - потому что московские власти чрезвычайно испугались оранжевой революции. Поэтому они попытались взять все гражданские структуры под контроль. Отсюда и проблемы. Все партии создаются администрацией президента, вертикаль власти сверху донизу давит, обществу не остается никаких каналов для выражения своего взгляда. Это ведет к катастрофе - ведь такое государство неэффективно. Поэтому можно предположить, что власти, в общем, это осознают и как-то должны на это реагировать. Но что будет дальше, я не знаю.

- Не видите ли вы угрозы возрождения в России авторитаризма? Не приведет ли сверхцентрализация к параличу власти, который наблюдался в Союзе, когда в Москве принимали решение - тушить пожар где-то на Камчатке или нет?

- Я думаю, что функционирование политического механизма сегодня очень неэффективно. К чему это приведет, можно только гадать. Здесь нужны перемены. Общество должно иметь возможность себя проявить, выразить, заявить о своих взглядах и намерениях. Если у нас только ленивый не писал, что выборы это игра, тогда общество может себя выразить. Это главная проблема - разрыв между обществом и властью. Пока существуют высокие цены на нефть, пока власть кое-что подбрасывает, как-то делится - это менее заметно. А когда ситуация будет ухудшаться, это повлечет последствия.

НАТО КАК ИНСТРУМЕНТ ВВЕДЕНИЯ ПРАВОВЫХ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ НОРМ

- Нельзя обойти такую тему, как намерение Украины присоединиться к НАТО, что остро воспринимается в Москве. Насколько намерение нашей страны развивать более тесные отношения с Альянсом вплоть до вступления может ухудшить отношения между обеими странами?

- Это серьезный вопрос. Если отвечать коротко - это намерение Украины очень накаляет отношения. И, конечно, если Украина войдет в НАТО, то, вне всякого сомнения, антиукраинские настроения будут сформированы - не из Кремля, а возникнут в самом нашем обществе. В этом состоит сложность ситуации, в которой находится Украина. На мой взгляд, Украина хочет в НАТО не потому, что хочет с кем-то воевать. Ничего подобного. Прежде всего, НАТО - это политическая организация, и если Украина войдет в НАТО, то она заставит своих чиновников принять правовые демократические нормы Западной Европы. На мой взгляд, именно в этом смысл. Конечно, цена велика для Украины - потому что она может потерять свою идентичность и примет европейские нормы. Но будет ли тогда Украина Украиной? Это большой вопрос и очень сложная проблема. В России просто ничего не меняется - но я бы не сказал, что России надо вступать в НАТО. Может быть, нужно искать какое- то иное решение, но его пока не видно. Вне всякого сомнения, движение Украины в НАТО будет очень сильно обострять отношения между нами. И разрыв будет очень тяжелым.

N121, субота, 12 липня 2008

________________________________

И.Чубайс: Бандеровцы после войны; кто разрушил сталинизм? ("ИноСМИ", Россия)

И.Чубайс: Великая Отечественная: когда мы избавимся от ложных мифов? ("Молодежь Эстонии", Эстония)

И.Чубайс: Россияне сами не знают, кто они ("Rzeczpospolita", Польша)

И.Чубайс, А.Проханов: Без имперской идеи Россия погибнет ("Liberation", Франция)