Интервью президента Саакашвили The Wall Street Journal от 14 октября 2008 года
The Wall Street Journal: Что вы хотите сказать собравшимся здесь европейским лидерам?
Саакашвили: Нам сейчас необходимо перешагнуть через кризис и снова стать успешными ... с нашей точки зрения, если выживет Грузия, то выживет и весь этот регион. Потому что сейчас все смотрят на Грузию. Если через год грузинская экономика добьется успеха, если правительство будет стабильным, а мировое сообщество будет твердо стоять на нашей стороне, то я думаю, агрессор не достигнет своей цели. И я думаю, он понимает это не хуже, чем мы. ... Нам необходимо получить в следующие несколько месяцев международную [финансовую] помощь. Нам необходимо использовать эту помощь на инфраструктуру, но главное, что нам нужно, это политическая поддержка. Она создаст более благоприятную среду для дальнейших инвестиций.
The Wall Street Journal: Что именно вы имеете в виду, говоря о политической поддержке?
Саакашвили: Это очень важно. Именно поэтому нам нужна система, если это будет соглашение о сотрудничестве с ЕС. Сейчас мы получаем преференциальный доступ к американским рынкам в торговле, и мы начали переговоры о свободной торговле с США. Мы начали переговоры об углублении торговли с ЕС, а переговоры об упрощении процедуры получения виз, я надеюсь, будут завершены к концу этого года. В действительности нам от европейцев нужны сигналы о том, что Грузия является неотъемлемой частью европейского окружения, что Грузия продолжит процесс интеграции с Европой.
The Wall Street Journal: Что вы ожидаете от переговоров в Женеве?
Саакашвили: С позиции России женевские переговоры это попытка хотя бы частично легализовать то, чего она добилась. Они не смогли добиться признания ни от одного серьезного игрока на международной арене, за исключением президента Никарагуа, которого еще не утвердил в должности его собственный парламент. Даже ХАМАС отказался от своего признания - а это очень показательно. Но вопреки этому они сейчас страстно желают добиться хотя бы какой-то легитимности. Но мы не намерены делать им такой подарок.
The Wall Street Journal: Почему вы не хотите сесть за стол переговоров с лидерами Южной Осетии и Абхазии?
Саакашвили: Мы говорим: "Нельзя поощрять людей за этнические чистки и за насильственный захват территории". Мы также говорим о том, что если подключать к переговорам представителей этих групп населения, то нам надо подключать к ним и представителей всех других групп на равной основе. [До начала конфликта в 90-е годы грузины составляли большую часть населения Абхазии и Южной Осетии] ... С нашей точки зрения, это оккупированные территории, и там сейчас нет законных органов власти. Да и с точки зрения мирового сообщества, это тоже оккупированные территории.
The Wall Street Journal: То есть, вы не будете говорить с этими людьми, вы не будете вести с ними переговоры на равных, как с главами государств?
Саакашвили: Нам надо идти на контакты и проявлять максимально возможную гибкость. Но с другой стороны, мы считаем, что имели место этнические чистки, и необходимо провести международное расследование случившегося. Мы считаем, что оно даст результаты, и хотя бы часть из этих людей удастся призвать к ответу.
The Wall Street Journal: Не беспокоит ли вас то, что проявленное Евросоюзом сразу после конфликта единство постепенно рассыплется, поскольку русские частично вывели свои войска?
Саакашвили: Я так не думаю. Во-первых, если взглянуть на карту, то становится ясно, что русские пока не осуществили первый этап вывода. Далее, если вы воспримете то, что сделали русские, как свершившийся факт, то это не решит проблему. Это будет только начало серьезной проблемы, и именно этого мы сегодня стремимся избежать. ... Видимо, есть различные способы для достижения данной цели. Не думаю, что переговоры европейцев с русскими это конец света. Наоборот, они должны говорить с русскими. Но с другой стороны, мы считаем, что эти переговоры должны быть основаны на принципах, иначе окружение [российского премьер-министра Владимира] Путина станет буйствовать еще сильнее. Это не та ситуация, которая сложилась на севере Кипра. В лучшем случае, это ситуация с Милошевичем в самом начале Балканских войн. А в худшем - мы в начале Второй мировой войны. Особенность в том, что здесь мы имеем дело с закономерностью, а не с каким-то эксцентричным поведением отдельного человека, которое можно исправить и забыть. Это все прекрасно понимают. Очевидно, здесь, в Европе, существуют разные интересы, и мы знаем об этом, однако у европейцев имеются основополагающие, изначальные интересы. И с нашей точки зрения, важно то, что они четко заявили: Грузия это Европа ... Будут взлеты и падения, но главное, как мне кажется, заключается не в том, что они так поступили из-за своей большой любви к Грузии. Я думаю, они так поступили, потому что это в общих европейских интересах, и именно такая на сегодня сложилась ситуация. Речь теперь идет уже не о Грузии.
The Wall Street Journal: Сейчас в рядах ЕС есть некоторые признаки разногласий в вопросе о том, возобновлять или нет переговоры по новому Соглашению о партнерстве и сотрудничестве с Россией, хотя российские войска не выведены на те позиции, которые они занимали до 7 августа, как того требуют условия прекращения огня.
Саакашвили: С нашей точки зрения, все нормально, так как они ясно показали всю правду и реальность, состоящую в том, что русские в рамках первого этапа вывода не вернулись на позиции 7 августа. Сейчас они могут делать все, что захотят в двустороннем плане - я имею в виду европейцев. Но по крайней мере, следует сказать правду, потому что если ее не сказать, реальная ситуация на местах не изменится. ... Эта проблема сама по себе не исчезнет. Есть самые разные способы ее решения, и у Европы имеется много рычагов воздействия, надо только правильно их использовать. С нашей точки зрения, самое худшее - это проигнорировать факты и сказать, что все возвращается в обычное русло. Они [европейцы] этого не сделали совершенно. Наверное, они могут делать все, что захотят, но ситуация в обычное русло уже не вернется, потому что действительность полностью изменилась.
Здесь было два момента. Формально они отходят на позиции, которые занимали 7 августа. Но ... они признали их, они заявили о создании там баз - и все это выходит за рамки законности. Никто не может делать вид, что мы возвращаемся к нормальной ситуации, потому что это невозможно. Нормальной ситуации больше нет.
The Wall Street Journal: Считаете ли вы, что на решение данной проблемы могут уйти годы? Возможно ли, что она не будет решена за время вашего правления?
Саакашвили: Боюсь, что такая Россия продолжит свое буйство в различных формах. Речь идет уже не только о Грузии. Разумеется, для меня речь идет также о Грузии, но они будут творить свои безобразия в гораздо большем масштабе.
The Wall Street Journal: Волнует ли вас то, что даже некоторые восточноевропейские политики утверждают, что война разгорелась по вашей вине?
Саакашвили: Нет. В общем и целом, я считаю, что остается все меньше вопросов относительно того, кто ее начал. Мы заявили: давайте проведем открытое расследование... Хиллари Клинтон призывает Конгресс к проведению расследования, и мы горячо приветствуем это. Мы хотим как можно большей прозрачности. Мы хотим расследования истории этого конфликта; мы хотим расследования этнических чисток, мы хотим передачи этого дела на рассмотрение Международного уголовного суда... Так что нам нечего скрывать, это очевидно. Чем активнее мы занимаемся этим, тем меньше энтузиазма мы слышим со стороны бывших скептиков, которые призывали к более пристальному рассмотрению... Чем больше обнаруживается правда, тем пассивнее эти голоса.
Но, думаю, теперь вопрос о том, кто ее начал, не столь актуален. Думаю, что люди очень хорошо понимают и контекст. Думаю, что мы имели дело с очень хорошо спланированной военной операцией. Некоторое время для ее планирования потребовалось бы даже военному гению, а я не думаю, что здесь мы имеем дело с военными гениями. Думаю, что они удачно представили картинку вначале, но потом начала являться истина, и мы хотим, чтобы она являлась. Мы хотим, чтобы она являлась ради Грузии и ради других. Мы слышим множество голосов из Центральной и Восточной Европы - люди говорят: 'Грузия спасла нас, потому что НАТО проснулась'. Многие мои друзья из Польши, Чехии, Литвы и других прибалтийских стран говорят: 'Да ведь вы действительно нам помогли'. Все это вызвало огромный резонанс в регионе. [Постсоветские страны] ясно поняли, что рано или поздно это агрессивное запугивание коснется и их, независимо от того, как они себя ведут. Это действительно изменило все геополитическое равновесие.
В некоторых отношениях то, что Россия сделала Грузии, вызвало политическое цунами, а волны цунами идут довольно долго. Но это огромные волны.
Фундаментальная реальность такова, что Россия сделала заявку на изменение политических границ в Европе силой, а последний раз такое делалось до Второй мировой войны... с тех пор никто не делал ничего подобного. Даже [бывший президент Югославии Слободан] Милошевич никогда не пытался изменить границы. Он рвал и метал, но не осмеливался перекраивать границы. В одностороннем порядке? Одна страна меняет границы Европы?... Это из области истории. Это не пройдет, ни в коем случае. Все, что делает Россия, неустойчиво. Вот, взгляните на экономические последствия - я имею в виду, что мы имеем дело с очень опасным феноменом, но также недолговечным, если взглянуть на историю. Возможно, подобные вещи могли быть устойчивыми в прошлом, но не в Европе и не в XXI веке.
The Wall Street Journal: Считаете ли вы, что Россия действует в определенных временных рамках?
Саакашвили: Конечно... именно такой была тактика этих же людей в стране-потребителе ХХ века. Подождите немного. Но со временем, как мы помним, интервал сократился... не нужно быть большим аналитиком, чтобы осознать, что мы имеем дело с аналогичным феноменом.
Если бы целью России была только Грузия, то, возможно, ущерб был бы невелик, но их цель - не только Грузия. Представьте себе, что через год у Грузии будет стабильное правительство, продолжится экономический рост, будут поступать инвестиции, страна будет интегрироваться в Европу - к каким выводам придут некоторые лидеры Центральной Азии? Они знают, что Россия в любом случае фактически контролировала эти анклавы. Но они четко сказали, что Грузия спровоцировала эту российскую интервенцию, и Грузия благополучно преодолела эту ситуацию. Что они решат? Они решат: ладно, значит, бросать вызов России - не так опасно. А этого русские не могут себе позволить. Вот поэтому сейчас мы в таком опасном положении. Оно опасно, но если мы сделаем то, что планируется, то думаю, что мы это переживем.
The Wall Street Journal: Что вы сделаете?
Саакашвили: Наша реакция будет такой: мы снизим налоги, усилим парламент - мы только что провели ряд реформ в сфере свобод СМИ. Мы сделали все, что в наших силах, для привлечения оппозиции к принятию решений правительства - мы должны отреагировать так, как Россия не ожидает. Не затягиванием гаек, стремлением удержаться у власти и подавлением инакомыслия. Наоборот, давайте проведем реформы; давайте увеличим свободу; давайте увеличим свободу бизнеса... Не думаю, что мы должны больше регулировать экономику. Думаю, что мы должны дерегулировать экономику - даже на фоне кризиса. В такой стране, как Грузия, не нужно пытаться регулировать. Нужно стараться как можно больше либерализовать, снижать налоги - в настоящее время мы снижаем налог на бизнес - вести больше общественных дебатов и показывать, что, в конце концов, мы именно так отвечаем на экзистенциальные вызовы.
The Wall Street Journal: Что будет следующим важным событием для Грузии после ближайших саммитов?
Саакашвили: Следующим важным событием будет приход новой администрации, и тогда будут новые правила игры. Думаю, что сейчас имеет место вакуум власти. Европе повезло, что в ЕС председательствует [президент Франции Николя] Саркози, потому что он быстро перешел к официальным действиям и взял на себя инициативу. Но, разумеется, это лишь часть общей картины. Более широкая картина будет тогда, когда в Вашингтоне появится реальный лидер, потому что со стороны США нужна новая энергия. Все, через что мы прошли, показало, что на данном этапе единственный подлинный лидер в плане глобальной силы - это Соединенные Штаты. Если в Европе США не могут работать без Европы, то и Европа не может быть устойчивой без мощной поддержки США. Другой вопрос, который подняла данная ситуация, - это трансатлантическое партнерство. В последнее время термин 'трансатлантическое партнерство' не очень популярен, а понятие 'свободный мир' исчезло вообще, но в определенном смысле оно возвращается - даже среди европейцев. Изменились правила игры. Мы имеем дело не с концом истории, а с началом новой истории.
The Wall Street Journal: Имеет ли значение, кто выиграет выборы в США?
Саакашвили: Думаю, что в долгосрочном плане результат был бы одинаковым. Нам просто нужна новая энергия в Вашингтоне, это можно сказать с уверенностью. Просто для этого одному нужно больше времени, другому меньше.
++++++++++++++++++++++
P.S. Тов. читатели, будьте бдительны! Не забывайте, пожалуйста, голосовать :-))) "Урны" для "Народного голосования" за ИноСМИ (Премия Рунета - 2008) расположены по адресу: http://narod.premiaruneta.ru/. По правилам конкурса можно голосовать только 1 раз в 24 часа. Таким образом, в полуфинале Премии Рунета, который пройдет с 30.09.2008 по 30.10.2008, за любимый сайт с одного IP можно проголосовать 15, или 14, или 13. . . или ни разу. Кто сколько сможет. . . Но лучше отдать за ИноСМИ больше голосов, чем меньше. :-)))))))
__________________________________
М. Саакашвили: Грузия - не какой-нибудь там сателлит США ("Le Figaro", Франция)
М. Саакашвили: 'Россия настолько уязвима!' ("Le Monde", Франция)
М.Саакашвили: Россия должна последовать примеру Грузии ("Newsweek", США)
Саакашвили: "Западу брошен вызов, и он должен выступить против России" ("The Washington Post", США)
* * * * * * * * * * *
Валерия Новодворская: "Это время пришло"? (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Женщина как оружие в разведке (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Откуда пошли "краянцы" (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Читатели ИноСМИ выбирают президента США (Тайное общество читателей ИноСМИ)
Пять мифов о Николае II (Тайное общество читателей ИноСМИ)
